Original von Benedikt von SöllbachAbgesehen von dem Schreibfehler (William meinte sicher berittene Bogenschützen, denn Kavallerie ist per definition beritten)
Jup - sry war spät! *smoky*
im Sinne von berittenen Schützen (vergesst mir nicht die Armbrustschützen!), auch in den westlichen Heeren einen wesentlichen Anteil hatten.
Hehe - hier kann ich nur W. Churchill zitieren: "Ich traue nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe!" *smoky*
Will sagen - Ja auch in westlichen Heeren waren die Armbrust- oder Bogenschützen oftmals beritten - ABER sie ritten nur im Marsch und und nicht im Kampf!
Ich kenne
nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!
Dagegen gibt es etliche Berichte über die Angriffe der Mongolen, Hunnen, Sarazenen (Turkvölker) und Mauren!
@ Bruder Cornelius: Wie lautet denn die Beschreibung zu dem Bild ? Mir fällt auf, das dort neben typisch europäischen Rittern auch Kämpfer mit Rundschilden zu sehen sind - auf dem einen Ausschnitt meine ich auch den Basileus zu erkennen
- könnte es nicht sein das dort auch byzantinische Truppen abgebildet sind?
Ich jedenfalls komme auch in meinem Büchlein zu dem Schluss, dass die Turkopolen der Templer überwiegenderweise wohl nicht einheimische Christen waren, sondern solche aus dem Abendland.
Wie hoch der Anteil war ist wohl schwer festzustellen - das es gemischt war halte ich für wahrscheinlich - aber wenn nun der überwiegende Teil aus Europa kam und somit römisch katholisch war - zudem in etwa den gleichen Standesursprung hatte wie die Dienenden, wieso dann die rigorose Trennung?
Wieso war es dann eine Strafe bei den Turkopolen zu essen?
Wäre es dann nicht eher so gewesen, das Turkopolen und Dienende zusammen gegessen hätten?
Ich will nicht auf (m)eine These bestehen - ihr kennt mich doch! *smoky*
Ich will nur zu vollem Einsatz reizen! Also Logikfehler finden und eine andere Sichtweise darstellen! [kaffeetasse]
Ferner sollten wir hier nicht die gesamte Zeitspanne über einen Kamm scheren!
So gab es zu Beginn der Kreuzzüge nur wenige europäische Pilger, die manhätte vor Ort rekrutieren können - später, nachdem sich das Königreich Jerusalem etabliert hatte, gab es viele s.g. Poulaines (hoffe richtig geschrieben - ich meine die Europäer, die sich dort niedergelassen hatten und die orientalische Lebensweise annahmen!), die dann sicher im Ernstfall massenhaft rekrutiert wurden -
waren diese dann Europäer oder Einheimische?? Das lag wohl jeweils in der Sichtweise des Berichterstatters! Somit könnten BEIDE Aussagen richtig sein! Je nachdem wie man sie halt zuordnet!
Oder wohl eher, wie ich meine, dass zwischen "Diener, Lakei, Buttler" und "Diener unter Waffen als Leibwache" unterschieden wurde, es also zwei Ordensbrüder sind?
Genau wie im MA zwischen Knappe und Knecht ein himmelweiter Unterschied war, der bei neuzeitlichen Übersetzungen zu Fehlern führt, darf man hier nicht vergessen, das ein dienender Bruder Gott dient, also ein Gelübte abgelegt hat - nicht einem Ritter als "Buttler" dient! (Wird zu gerne missverstanden!)
Dafür gab es Skalven und Leibeigene!
Da diese "Unterschicht" der Bediensteten aber gar nicht erwähnenswert war, würde ich in dem Beispiel davon ausgehen, das hier eine bewaffnete Eskorte gemeint ist!
Allerdings kann die Bezeichnung Turkopole hier eben auch einen Führer/Dolmetscher meinen, so das dann der Dienende die Leibwache ist und der Turkopole der "Gehilfe" - oder beides! Also ein einheimischer Kämpfer, der mit Sprache und Sitten vertraut ist!
(Dazu dann ja noch der sarazenische Schreiber - ob der nun wirklich Sarazene war oder eben nur die sarazenische Schrift beherrschte spielt insofern keine Rolle, da er deutlich außerhalb der Truppenzugehörigkeit aufgeführt wird.)
Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.
Finde ich überhaupt nicht, denn genau hier könnte der Schlüssel zu den Verwirrungen liegen!!!!Seit dem ersten Kreuzzug war das Verhältnis zwischen Rom/Byzanz, Königreich Jerusalem/Byzanz und westlichen Adeligen/Byzanz überwiegend als schlecht zu bezeichnen und artete teilweise nahezu in Krieg aus!
Schlußendlich sogar in der Erstürmung und Plünderung von Byzanz!
Der Basileus war nicht nur Kaiser, sondern auch Oberhaupt der byzantinisch orthodoxen Kirche - dies steht im Krassen Wiederspruch zu dem Ständebild der Europäer! Vielmehr stritten sich Päpste und Kaiser über Generationen um den Machtanspruch - das kann auch an den einfachen Soldaten nicht vorbei gegangen sein!
Die Byzantiner wurden auch verächtlich als Griechen bezeichnet , denen man nicht trauen kann... etc.
Wenn nun wie gesagt die Kopten, syrischen und armenischen Christen nicht zu den "Byzantinern" gerechnet wurden, sondern als eher dem Papsttum zugewand waren, dann wäre dies die Erklärung, warum es:
1. Einheimische mit und ohne Profeß gab
2. Warum es eine deutliche Trennung zwischen den Truppenteilen der Dienenden und der Turkopolen gab!
Ich finde diese Spur absolut verfolgenswert - allerdings muß die Zuordnung im zeitlich korrekten Rahmen sein - da sind also nun eher die Theologen gefragt!
Das zwischen Dienenden und Turkopolen optisch - also Kleidung - kein nennenswerter Unterschied war, bleibt davon völlig unberührt!
Gruß
William