Die militärische Rolle der Turkopolen

[Benedikt von Söllbach]

denn meiner ansicht nach könnte er sowohl einen Turkopolen der dienender Bruder ist darstellen, als auch einen angeworbenen Turkopolen. :-)

Das sehe ich genauso, wie ich schon in diesem Thread am 30.07. und 02.08.2010 schrieb.
Man kann nicht verallgemeinern, dass alle Turkopolen Dienende waren, es fanden sich sicher auch weltliche darunter. Harari folgend, glaube ich aber nicht daran, dass es sehr viele östliche einheimische Christen darunter gab, die Masse stellten westliche "zugereiste" - die ostchristliche Urbevölkerung hatte nahezu keine Militärerfahrung bis zum ersten Kreuzzug, da ihnen Waffen durch die arabischen Herrscher verboten waren. Es ist hier aber auch wichtig zu sehen, von wann wir reden - 1150 sah das sicher anders aus als 1250, wo es mehr bewaffnete "niedergelassene" gab. Chronisten beschreiben aber auch ganz deutlich, dass es im Königreich Jerusalem zeitweise kaum wehrfähige Leute gab. Nicht vergessen werden darf, dass die Ritterorden sogar in größerem Umfang Soldaten von der Reconquista abzogen, um sie in den Orient zu verschiffen. Das wäre wohl kaum getan worden, wenn im Osten und im Westen ausreichend Personal rekrutierbar gewesen wäre.

Ebensowenig kann man die Turkopolen (egal, ob weltlich oder als Ordensbrüder) auf "berittene Bogenschützen" reduzieren.

Im Orden gab es ganz sicher eine Mischung, aber eben mit Schwerpunkt auf "westlichem" Personal (seien es dort rekrutierte oder auch "Neu-Östliche", wie gesagt aber vermutlich vorwiegend aus dem Westen zugereiste). Es gab auch ganz sicher verschiedene Einsatzmöglichkeiten für die Turkopolen wie auch die Dienenden Brüder unter Waffen, je nachdem, wie es der Einsatz erforderte und die Vorgesetzten für sinnvoll erachteten. Nicht umsonst hat der Dienende Bruder auch Nahkampfwaffen als Standardausrüstung.

[Konrad von Friedrich]

Moin,

einen Übersetzungs Fehler könnt Ihr ausschließen? Andersgesagt an Stelle der Worte "Dienender Bruder"-" Turkopole" und umgekehrt eingesetzt wurde, weil es ein Übersetzer aus dem Südlichen Gebiet war und nicht Heimatnahe!?

Der Gefolgsmann des Bischofs hat bestimmt eine Aufstellung also etwas Schriftlich vorgelegt bekommen von dem Komthur der Burg , wenn in der Aufstellung ganz klar gesagt wird: 50 Ritter, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.
Haben dann die Dienenden Brüder die Logistischen Sachen übernommen also unter Absegnung und Anleitung der Ordensritter und haben nur( was heist nur^^ Beten und etwas Trainiert) und den Handwerkern und Sklaven die Arbeit zugeteilt und die Turkopolen waren die allerzeit bereiten (also Burgbewachung etc.) Kämpfer, hab ich das so richtig verstanden?

Ich meine jede Abteilung braucht einen Anführer und um den zu kennzeichnen, damit jeder im Orden weiß wer er ist, gabs eine Habit für den Turkopolen der Befahl, ansonsten haben die halt Söldnerkleidung getragen mit Kreuz drauf könnte ich mir vorstellen also im größten Teil geb ich Veturius recht aber auch den anderen weil es nunmal viele möglichkeiten gibt so etwas zu deuten.

So mein Bett ruft und meine zweite Schicht fängt in ein paar Stunden an, ich lese dann noch mal allet durch*smoky*

Gruß Konrad












Gruß Konrad

[Veturius]

Original von Benedikt von Söllbach
 Harari folgend, glaube ich aber nicht daran, dass es sehr viele östliche einheimische Christen darunter gab, die Masse stellten westliche "zugereiste" - die ostchristliche Urbevölkerung hatte nahezu keine Militärerfahrung bis zum ersten Kreuzzug, da ihnen Waffen durch die arabischen Herrscher verboten waren.

Möchte mal wissen woraus Harari sowas schließt ohne neue Erkenntnisse (wie william schreibt).

Laut "Recht der Templer" ist der wurde der Abschnitt mit den Turkopolen erst im 13. Jahrhundert hinzugefügt. Man kann also davon ausgehen, daß es vorher keine Turkopolen als Ordensmitglieder gab oder nur in unwesentlicher Anzahl. Dienende Brüder hingegen hat es aber bereits am Anfang gegeben, da die ja auch am anfang der Statuten genannt werden.
Der Erste Kreuzzug endete 1099 mit der einnahme Jerusalems. Das sind also schon mal min. 4 Generationen in denen Ortsansässige das Waffenhandwerk lernen können.
Ich glaube eigentlich nicht, daß es 100 Jahre gedauert hat bis christliche Heere mit Turkopolen gekämpft haben (hab aber nicht nach belegen gesucht) das bedeutet, die Templer müssen davor Ordensaußenstehende angeheuert haben. Das Turkopolen auch besoldet wurden habe ich bereits im Beitrag davor geschrieben.

Das Wort Turkopole stammt vom griechischen Turkopouloi und bedeutet "Söhne der Türken" und bezeichnete Griechisch Türkische Mischlinge. der Deutsche Orden hat die Truppe ebenso genannt. Ich zweifle sehr daran das ein europäisches Heer eine Truppengattung "Söhne der Türken" nennen würde denn das wäre für normale Westeuropäer wohl eher eine Beleidigung. Außerdem verwundert es mich daß das in anderen Schlachten in europa weder vor noch nach den Kreuzzügen die Rede von Turkopolen ist z.B. bei der Schlacht von Liegnitz 1241 gegen die Mongolen an der auch die Orden beteiligt waren. Zu dieser Zeit müssten eigentlich alle Orden Turkopolen gekannt haben. Der Begriff muß also irgendwie ans heilige Land gebunden sein.

O.k. das löst noch nicht die Frage was das für Leute waren, ich vermute mal anfänglich waren das angeheuerte oder verbündete Araber, Armenier, Byzantiener, die bezahlt werden mußten ( daher auch die Passagen in der Handschrift von Barcelona über die Versorgung und Besoldung). Später hat es dann auf jeden Fall einheimische Christen gegeben die waffenfähig waren, ebenso wie muslimische Lehensnehmer in christlichen Gebieten die Truppen stellen konnten. (so wie in Europa ja auch). Ab dem 13 Jahrhundert könnte es dann genügend einheimischen christlichen Nachwuchs gegeben haben, daß die Notwendigkeit bestand die Statuten der Templer dahingehend zu gestalten.

Die Bevorzugung der Turkopolen vor den dienenden Brüdern in den Statuten hinsichtlich Nahrung u.s.w. könnte dann sich darin  begründen das eben ordensangehörige einheimische Turkopolen ,die vermutlich nicht besonders zahlreich waren, aufgrund ihrer Abstammung dazu prädestiniert sind die nicht dem Orden angehörigen Turkopolen anzuleiten. Damit wären dann Ordensangehörige Turkopolen eine Art Truppführer und damit besonders wertvoll, während dienende Brüder nur leichte Kavallerie sind ( ich weiß... spekulation, würde mir aber einleuchten)

[William]

Ich glaube wir drehen uns etwas im Kreis -
hatten wir nicht schon irgendwo mal festgehalten, das es wohl in jeder "Truppengattung" welche mit und ohne Gelübte, mit Gelübte auf Zeit und auch solche gegen Sold gab?

Macht für mich jedenfalls am meisten Sinn, denn:
1. wollten die Templer möglichst viele Kämpfer haben

2. gibt es sooo viele Ausnahmen, das man in manchen Bereichen der Regel schon fast von keiner Regel mehr sprechen kann, was Nr 1. nur bestätigt. Denn man suchte für jeden willigen ein Schlupfloch - so auch für Exkommunizierte!

3. Wie eigentlich nun alle Beteiligten schon erwähnt haben, gab es wohl Turkopolen mit Habit und Gelübte, aber auch solche ohne, oder auf Zeit - der armenische Prinz, der eine Zeit beim Orden war durfte sicher kein lebenslanges Gelübte ablegen, da hatte sein Vater dann wohl etwas dagegen! *smoky*

Von der Bekleidung her finde ich die These mit der Kleidung des Dienenden am plausibelsten, wobei eben nicht die ethnische Abstammung gemeint ist (evtl auch!) sondern vielmehr die Truppengattung als leichte berittene Bogenschützen (nach Türkenart) - im Gegensatz zu den leichten berittenen Kämpfern (Dienende) und den schweren Reitern (Ritter) - aber eben beides leichte Reiterei und in sofern gleiches Unterstellungsverhältnis, aber nach Bewaffnung eben nochmals unterteilt.
Also in etwa so, als wenn man sagt wir haben im Infanteriezug 200 Schützen und 10 Mg-Besatzungen - beides Infantrie, aber eben andere Bewaffnung!

In "De constructione castri Saphet" berichtet ein Gefolgsmann von Bischof Benoît d'Alignane von Marseille über die Besatzung der Templerburg in Friedenszeiten von : 50 Ritterbrüdern, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.

Dieses Zitat von Veturius unterstreicht das sogar noch, denn hier wird klar zwischen den kleineren Reiterkontinggenten und einer zahlenmäßig stärkeren Schützentruppe unterschieden - diese 300 Schützen, als reine Burgbesatzung könnten dann solche Söldner sein!
Würde man die Turkopolen nur als angehäuerte Bogenschützen sehen, wären sie wohl zu den Schützen gezählt worden.

Ansonsten denke ich auch, das die Turkopolen ethnisch gemischt waren - in welchem Verhältnis kann man schwer ermitteln und das wird sich auch immer mal wieder verschoben haben - je nach Nachschublage etc.
Wir dürfen dabei auch nicht vergessen, das es für einen durchschnittlichen Europäer auch heute noch unmöglich ist anhand der Haut- oder Haarfarbe einen Armenier oder koptischen Christen von einem muslimischen Einheimischen zu unterscheiden - das war damals dann nicht anders und so wie die Sarazen alle Christen Franken nannten, werden neu eingereiste Europäer in den Einheimischen auch eher "Türken" gesehen haben! *smoky*

(Das wäre dann, neben der etwas anderen christlichen Religion, auch ein Grund, warum es eine Strafe war am Tisch der Turkopolen zu speisen!)

Also zusammengefaßt, kann man sagen, das die Meinungen eigentlich konform sind (wenn man die Vielzahl der Möglichkeiten die es parallel gegeben hat berücksichtigt!) und letztlich dürfen wir nicht vergessen, das es trotz aller Überlegungen, Auslegungen von Belegen immer eine These bleiben wird - bis mal endlich jemand eine Truppe Templer im Wüstensand ausbuddelt und dann müssen wir wohl wieder alles umwerfen ..... *jokely*

In einem Punkt können wir aber recht sicher sein - wenn sich jemand wie ein Dienender kleidet und sich dann einen Bogen umhängt und sagt er stellt einen Turkopolen dar, dann wird es das so gegeben haben - das Gegenteil ist da schwerer zu belegen und somit ist man darstellerisch auf der sicheren Seite im Gewand des Dienenden!

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Es wäre sehr sinnvoll, wenn ihr euch irgendwie Hararis Beitrag besorgen könntet. Er wiederlegt da einiges ziemlich deutlich mit Fakten, unter anderem viele Dinge, die hier noch behauptet werden.

Auch in der eingangs von Bruder R geposteten Zusammenfassung steht viel geschrieben.

Wegen der Burgbesatzung nochmal: Ich schrieb auch weiter oben schon, dass man die T. nicht auf ihre Eigenschaft als Reiterschützen eingrenzen kann. Es sind nicht bloß nur "Schützen", das ist auch der Grund, warum sie nicht mit diesen zusammengefasst werden.
So hoch ich auch Vogels Buch schätze, die Turkopolen streift er nur sehr oberflächlich.

Auch der Sold der Turkopolen ist kein Problem, es gab schließlich auch nicht-Ordensangehörige Turkopolen, genauso wie besoldete Knappen.

[Veturius]

@ William

Ich bezweifle überhaupt nicht das es dienende Turkopolenbrüder in der normalen bekleidung dienender Brüder gab. Intention meiner Einlassung ist nur der Thread "Darstellungsänderung" mit folgendem Zitat:

"und zeigt sehr deutlich, dass die Turkopolen in westlichen Heeren einfach westliche Krieger waren."

Der Verfasser des Threads möchte dort einen Turkopolen, ich sage mal vorsichtig "orientalischen Aussehens" darstellen. Und bekommt dort vermittelt, das die turkopolen westliches aussehen hatten. Das mag es ja gegeben haben. Da wir aber sicher wissen, daß die Wortbedeutung Türkensohn ist (und das interpretiere ich nicht wirklich als Türkischstämmig sondern verallgemeinernd für alles nichteuropäische was da so rumgekreucht ist)  und des weiteren belegen können, daß es auch besoldete Turkopolen bei den Templern gab, kann ich mit großer Sicherheit sagen, daß es auch orientalisch aussehende Turkopolen gab die eben als "Söldner" gerade NICHT den Habit dienender Brüder getragen haben können.

Demzufolge sehe ich keinen schlagenden Grund der seinem Darstellungswunsch entgegenstünde.

@ Beni, Ich hab den eingangspost gelesen, überzeugt mich aber noch nicht. Ich werd mir den Beitrag aber noch beschaffen und freue mich schon auf das Sammeln von Gegenbelegen in anderen Veröffentlichungen *jokely*

[Heinrich von der Losheide]

so wie veturius das sieht, würde ich es auch interpretieren....


sagen wir es mal so rum...der großteil der turkopolen waren dienende brüder die auch so gekleidet waren(vornehmlich europäer), jedoch nach sarazenenart kämpften...und ein kleiner teil waren einheimische christen die nach art der sarazenen kämpften und wahrscheinlich auch anders gekleidet waren als ihre dienenden brüder/turkopolen...halt keinen habit etc.

[Goshinsatori]

hi,

äh, da stellt sich mir die Frage, wer ihnen beigebracht hat nach Sarazener - Art zu kämpfen ?

waren(vornehmlich europäer), jedoch nach sarazenenart kämpften...

[Hermann von Redentin]

Wie wird man dann aber die Turkopolen im Kampf unterschieden bzw. erkannt haben, wenn sie eben nicht wie die dienenden gekleidet waren, sondern eben mehr wie die Einheimischen? Ich denke mal, dass sofern ich damals gelebt hätte und dabei gewesen wäre, ich jeden der nicht irgendwie aussah wie ich oder eben europäisch, auch was die Kleidung angeht, niedermetzelt hätte. Denn irgendwann war die Schlachtordnung auch ein wenig durcheinander. Und dann wäre es bestimmt von Vorteil gewesen, wenn man nicht aussah wie der Feind.

Gruß
Hermann

[Heinrich von der Losheide]

hmm..gute frage..ich glaube jetzt nicht das die farbenfrohe klamotten anhatten wie die sarazenen..sondern eher schlichte klamotten..schwarzer gambi..eventuell ne leichte kette...orientalischen helm und nen rotes kreuz auf der brust..und schon haste ne klare abgrenzung zum feind...belege habe ich dafür aber keine

[Benedikt von Söllbach]

Wie schon gesagt, kann ich nur nochmal wiederholen, dass nach meinem aktuellen Kenntnisstand folgende Dinge festuzhalten sind, auf denen hier gerade wieder eine Interpretation aufgebaut wird:
- Turkopolen = Türkensohn: Das ist nur für das Byzantinische reich korrekt. Die aktuelle Sichtweise der "Szene", dass das auch für die weiteren westlichen Armeen gilt, ist nicht korrekt.
- Turkopolen trugen orientalische Kleidung: Auch das ist in Zusammenhang mit der Herkunft widerlegt worden. Der Begriff "Turkopolen" umfasst in den westlichen Heeren rein militärische Belange, weder eine Herkunft, noch eine Religionszugehörigkeit.
- "Sarazenische Kampfesweise" ist ein irreführender Begriff für die Kampfart der Turkopolen. Diese Kampfart ist nicht originär sarazenisch, sondern hatte auch im Abendland Tradition (wurde dort parallel entwickelt und nicht übernommen)
- Araber als Turkopolen gab es sicher, es handelte sich aber um Ausnahmen, insbesondere bei den Ritterorden.

Das große Problem bei dieser Diskussion hier ist unser sehr stark eingebranntes Bild von den Turkopolen. Es fällt schwer, sich davon zu lösen. Wie William aber schon mal sagte, basiert dieses Bild vor allem aus Annahmen/Hörensagen/haben wir immer schon gemacht, gepaart damit, dass die meisten sofort in Richtung "orientalischer Einheimischer Krieger" recherchieren.

Ich würde den Artikel zu gerne hier einstellen, aber das Urheberrecht verbietet es. Dort ist das alles durch Harari mit stichhaltigen Fakten untermauert, es handelt sich nicht bloß um Mutmaßungen.
Nur nochmal zur genaueren Referenz: Es handelt sich um den Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review, 12 (Issue 1) von 1997 und dort genauer um die Seiten 75-116.

[William]

@Veturius

Also wenn ich dich richtig verstehe - bevor wir hier wieder gaaaanz von vorne beginnen - stört dich NUR die Aussage, das die Turkopolen westliche Krieger waren?

Wenn es nur daran liegt, dann ist diese Aussage evtl nicht ganz so eng zu sehen. *pope*

Ich denke auch, das je nach Nachschublage bevorzugt europäische Mitstreiter genommen wurden - aber wenn es daran mangelte wird man geanuso auf einheimische Christen zurückgegriffen haben.
(Beleg ist ja schon der armenische Prinz)

Also wenn wir uns darauf einigen könnten, das es bei den Turkopolen Europäer, einheimisch gewordenen Nachkommen von Europäern und auch ortsansässige (Ur-) Christen gab, dann liegen wir bestimmt nicht falsch - wann davon wie viele in % im Dienst waren ist nicht belegbar - das wird eben auch ständig geschwankt haben.

Das es neben den 3 Truppengattungen im Orden auch Söldner gab, ist bekannt und in deinem Text werden diese 300 Schützen ja auch deutlich von den Ordenskontinggenten und den Sklaven etc getrennt.
Da sie dort als Burgbesatzung aufgeführt sind, wird es sich um Fußvolk gehandelt haben.

Aber auch die Söldner werden nicht Muslime gewesen sein, sondern eher dort beheimatete (Ur-) Christen - die Gefahr eines Verrates wäre zu groß!

Das diese Söldner KEINE Ordenstracht trugen ist selbstverständlich - aber das ändert nichts daran, das es auch Turkopolen und Knappen für Sold gab - das müssen wir deutlich trennen!

Wenn also nun jemand unbedingt eine orientalische Tracht tragen will, könnte er sich als Söldner bezeichnen - aber dann bitte ohne Koransuren und nicht in Koran-Grün! *jokely*

Dann ist er aber kein Turkopole, sondern nur ein Söldner!

Ich hoffe das klärt nun etwas die Mißverständnisse hier!

Gruß
William

[Veturius]

@ William:

Nö, mich stört daran einiges mehr  *jokely*

z.b. die gleichsetzung von europäischen dienenden Brüdern unter Waffen mit den Turkopolen ( wenn ich eure interpretation richtig verstehe). Ich glaube ich kann das auch beweisen, werde mir vorher aber noch harari zu Gemüte führen da die dienenden Brüder= Turkopolen  verfechter sich hier fast ausschließlich darauf beziehen ;-)  . Kann allerdings noch ein paar tage dauern, da unser Neugeborenes einfach nicht einsehen möchte, daß Papa ein wenig Zeit für die Recherche benötigt  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

da unser Neugeborenes einfach nicht einsehen möchte, daß Papa ein wenig Zeit für die Recherche benötigt

Oh, das kenne ich Glückwünsche an dieser Stelle!

dienenden Brüder= Turkopolen

Ganz so zusammengedampft kann man das nicht sagen. Wir (ich zumidnest) sagen nicht, dass es exakt das gleiche ist. Sie nehmen nur ähnliche Aufgaben war, aber selbst das nicht in jeder situation. Sehr ähnlich ist jedoch die Ausrüstung.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
.... Sie nehmen nur ähnliche Aufgaben war, aber selbst das nicht in jeder situation. Sehr ähnlich ist jedoch die Ausrüstung.

Jup - das trifft es!

Da hast du was mißverstanden Veturius! *pope*

Es sind unterschiedliche Truppengattungen (Bewaffnung!) und die Zusammensetzung ist eben meiner Meinung nach auch ethnisch (nicht religiös!) gemischt.
Zu wieviel % nun Europäer und einheimische Christen in den Reihen der Turkopolen waren kann man nicht pauschal sagen, da dies sicher ständig schwankte - je nach Nachschubsituation.

Gemeinsam haben sie zumindest teilweise das Unterstellungsverhältnis, die Kleidung und das es sie auch mit und ohne lebenslänglichem Gelübte gab - tja und eben auch das beides keine muslimischen Sarazenen waren. *smoky*

Aber keinesfalls "dienenden Brüder= Turkopolen" ! *alleswirdguut*

Das die Turkopolen zumindest teilweise den Habit getragen haben, hatte Beni ja klar belegt, denn wenn ihnen anhand der Strafen der Habit genommen werden konnte, setzt das ja vorraus, das sie auch einen Habit hatten! *smoky*

Da es, nach der Regel, aber nur zwei Arten Habit im Orden gab, und sie zusammen mit den Dienenden dem Marschall unterstellt waren und eben nicht in der Ritterschwadron oder separat ritten, legt dies den Schluß nahe, das sie eben dann auch den Habit der Dienenden trugen!
(welchen sonst?) *smoky*

Das erklärt dann eben auch warum es in der Regel keinen Extrateil mit der Kleidung der Turkopolen gibt, obwohl sie doch eindeutig als dritte Truppengattung erwähnt werden.
(Nicht erwähnt werden die Söldner - also z.B. die 300 Schützen, als Burgbesatzung - daher wird es sicher auch Söldner ohne Uniform=Habit gegeben haben - aber diese waren eben keine feste Truppengattung innerhalb des Ordens! Diese deutliche Trennung zwischen solchen "Nicht-Ordens-Angehörigen" Truppen und den 3 anderen Truppengattungen belegt eben im Umkehrschluß auch, das die Turkopolen KEINE einfachen Söldner waren!)

Und eben diese Fakten zusammengenommen zeigen dann recht sicher, das es nur 2 Arten von Uniform im Orden, aber eben drei Truppengattungen gab!

Gruß
William

ps. Ich habe hier noch bissel nacheditiert, da es sonst  wieder für Mißverständnisse hätte sorgen können!