Die militärische Rolle der Turkopolen

[Bruder R]

Vor kurzem habe ich einen Artikel in der  „Mediterranean Historical Review“ gelesen, der die militärische Rolle des fränkischen Turkopolen beschreibt. Dazu nun eine kurze Zusammenfassung.


Die Byzantiner hatten eine Truppengattung die Tourkopouloi genannt wurden und für die erste Hälfte des 11 Jahrhunderts belegt sind. Sie bildeten einen großen Teil der byzantinischen Truppen. Es gibt die Vermutung, dass sie einen türkischen Vater und eine griechische Mutter hatten, wobei die Byzantiner solche Einheiten eigentlich Mixovarvaroi oder Murtatoi nannten. Vermutet wird das Turkopole diejenigen zusammenfasst, die türkischer Herkunft sind, egal ob sie Christen waren, konvertiert sind, aus Mischehen kommen oder Deserteure sind. Im byzantinischen Reich war Turkopole noch eine ethnische Bezeichnung.
Turkopolen retteten die überlebenden des Bauernkreuzzuges und griffen die Teilnehmer des ersten Kreuzzuges an. Als die Differenzen zwischen den Kreuzfahrern und dem byzantinischen Kaiser beigelegt waren, halfen die Turkopolen den Kreuzfahren Beispielweise bei der Eroberung von Nicea 1097.
Zusammenfassend kann man sagen, dass in Byzanz Turkopole einen eindeutigen ethnischen Charakter hatte.

Seit wann die Kreuzfahrer selber Turkopolen benutzten ist nicht eindeutig zu belegen. 1109 berichtet uns der Chronsit Usama von einer fränkischen Reiterei mit 200 Turkopolen bei insgesamt 500 Reitern. Soweit brauchbare Zahlen vorhanden sind kann man bei verschiedenen Gefechten zwischen 1109 und 1308 einen Anteil der Turkopolen an der gesamten teilnehmenden Reiterei auf der Seite der Kreuzfahrer  von 33 bis 50% ausmachen.

Die Turkopolen waren beritten, wie unter anderem Ernoul sagt beritten. Turkopolen werden von Bogenschützen zu Fuß unterschieden, jedoch kann man vermuten, dass sie berittene Bogenschützen waren, da z.B. Ambroise sie mit anderen Schützen aufzählt. Man muss aber deutlich sagen, dass sie nicht zwingend Bogenschützen waren. Dies kann man aus zwei Stellen feststellen. So z.B. 1192 als König Guy de Lusignan von Zyprus Turkopolen mit Hauberk und zwei Pferden angeworben hat. Auch sagt die Chronik Amadi, dass die Pferde der Turkopolen eine Rüstung trugen. Die Turkopolen bevorzugten den Bogen oder die Armbrust trugen aber auch andere Waffen.

Die Turkopolen wurden eingesetzt als Boten, zur Aufklärung, für Überfälle, Hinterhalt, Scharmützel Kampf auf dem Marsch und Schlacht. Was ihnen den Charakter der leichten Reiterei verleiht, aber nichts über ihre wirkliche Bewaffnung aussagt.
Wiliam von Tyros kennt mehrere Schlachtsituationen, in denen die Turkopolen nicht mit ihren Bögen angriffen, sondern direkt mit ihren Nahkampfwaffen. Auf muslimischer Seite wurden die berittenen Bogenschützen wurden auch für den direkten Nahkampf eingesetzt. In Artikel 172 der Templerregel sollen sich die Turkopolen in die Schlachtreihe einordnen, was auf eine Nahkampfausrüstung schließen lassen kann.


Ambroise nennt bei einer Truppenzählung serjanz welche durch andere Berichte eindeutig Turkopolen sein müssen. In den Estoire berichtet Ambroise weiterhin, dass sich Turkopolen in dem Stil der Bedouinen und Sarazenen verkleidet haben, was darauf schließen lässt, dass Turkopolen nicht so gekleidet waren.
In verschiedenen Chroniken werden Turkopolen als Ritter oder Serganten bezeichnet.


Über die Herkunft der Turkopolen wird in drei Richtungen spekuliert. Zum einen könnten Turkopolen nur muslimischer Herkunft sein, sie könnten Einheimische sein, sowohl Muslime wie auch Christen oder sie könnten sowohl Kreuzfahrer wie auch Einheimische sein (egal ob Christen oder Muslime).
Aufgrund der Anmerkungen von Albert von Aachen und  Raymond von Aguilers gehen einige davon aus, dass Turkopolen grundsätzlich Konvertierte sein müssen, beide beschreiben aber die byzantinischen und nicht die Turkopolen der Kreuzfahrer.  Für die Turkopolen der Kreuzfahrer kann man nur feststellen, dass auch Konvertierte und nicht-Konvertierte sich in den Dienst der Kreuzfahrer stellten. Zwar sind auch christliche Einheimische in den Dienst der Kreuzfahrer getreten, doch, da ihnen unter muslimischer Herrschaft meist das tragen von jeglichen Waffen für Christen verboten war, kann man in den Anfangszeitphasen der Kreuzfahrerherrschaften nicht von vielen tauglichen  Christen ausgehen. Dies merkt auch William von Tyros noch 1144 an. Wobei man aber die Rolle der armenischen Christen höher ansetzen muss als die der anderen Christen. Dagegen sind viele Beispiele bekannt, bei denen muslimische Kämpfer in den Dienst der Kreuzfahrer standen ohne zu konvertieren.

Wenn man aber die Menge der Turkopolen bedenkt, besonders mit Blick auf die Gesamtstärke der Kreuzfahrerstreitkräfte, ist es kaum vorstellbar, dass solche Mengen von einheimischen Kämpfer genutzt wurden. Man darf nicht vergessen, dass bei allen einheimischen immer die Gefahr des Verrats bestand. Es ist unwahrscheinlich in seinen eigenen Reihen fast 50% mögliche Verräter aufzunehmen. Daneben merkt kein muslimischer Chronist an, dass solche Massen an Muslimen für die Kreuzfahrer kämpften. Auch sagen die christlichen Quellen und militärischen Orden nichts davon, dass so viele Kämpfer Muslime oder häretische Christen sind.Die Chronisten verwenden den Begriff Turkopole nicht als ethnische Beschreibung.


Dazu steht in der Deutschordensregel von 1292 dass die Turkopolen in Nächstenliebe/Barmherzigkeit dienen, so eine Formulierung würde, bei muslimischen oder häretischen christlichen Kämpfern doch nach 1291 verwunderlich.    


Zu dem Punkt das alle Muslime als berittene Bogenschützen kämpften muss gesagt werden, dass syrische Muslime kämpften nicht als berittene Bogenschützen. Dafür gibt es aber auf christlicher Seite einige Hinweise, dass berittene Bogenschützen nicht ganz ungewöhnlich waren. Humphrey von Toron kämpft 1150 als berittener Bogenschütze und er ist zu dieser Zeit Konstabler des Königreichs von Jerusalem. Auf der letzten Abbildung des Teppichs von Bayeux ist ein berittener Bogenschütze abgebildet. In der Chronica Majora des Mathias Paris ist ebenfalls ein berittener Bogenschütze auf der Seite des Königs von Frankreich zu sehen. Joinville berichtet 1151/2 von Norwegern, die in Caesarea ankamen und dort als berittene Bogenschützen jagten. Daneben gibt es noch die berittenen Armbrustschützen in den Armeen von Johann Ohneland oder Philipp II. August.



Aufgrund des oben zusammengetragenen gehe ich davon aus, dass ein Turkopole in der Bewaffnung und im Einsatz als ein leicht gerüsteter Reiter zu interpretieren ist, der als Waffe den Bogen bevorzugt aber auch nur für den Nahkampf bewaffnet sein kann. Der religiöse Hintergrund ist nicht gebunden, sollte aber bevorzugt ein christlicher sein. Die Herkunft sollte ein europäischer Kreuzfahrer sein oder in späterer Zeit auch aus einer Kreuzfahrerherrschaft kommen.

Zu der Schwierigkeit des berittenen Bogenschießens sollte noch angemerkt werden, dass ich letztes Jahr einen Bericht über Dr. Joachim Rutschke gelesen hatte. Dieser war Bogenschütze und lernte mit 50Jahren das Reiten und gehört heute zu den 25 besten berittenen Bogenschützen Deutschlands. Wodurch auch deutlich werden sollte, dass man gut das berittene Bogenschießen erlernen kann.

[William]

Endlich mal eine sehr schöne und fundierte Zusammenfassung - Danke Bruder R. !!

Ganz besonders interessant finde ich diesen Teil, da es sich mit meinen taktisch spekulativen Thesen insofern deckt, das sie aus militärischer Sicht eine Kleidung getragen haben müssen, die sich deutlich von denen der Sarazenen unterscheidet!
Da sie auch in der Templerregel oft im Zusammenhang mit den Sergeanten auftauchen und gleichzeitig aber keine eigene Art von "Kenntlichmachung/Kleiderordnung" vermerkt ist, wäre es duchaus denkbar, das sie im Orden die normale Sergeantengewandung trugen - nur halt ohne Habit!

Original von Bruder R
Ambroise nennt bei einer Truppenzählung serjanz welche durch andere Berichte eindeutig Turkopolen sein müssen. In den Estoire berichtet Ambroise weiterhin, dass sich Turkopolen in dem Stil der Bedouinen und Sarazenen verkleidet haben, was darauf schließen lässt, dass Turkopolen nicht so gekleidet waren.
In verschiedenen Chroniken werden Turkopolen als Ritter oder Serganten bezeichnet.

Wobei der letzte Satz sogar darauf hindeuten könnte, das einige tatsächlich auch als "Vollmitglied" in den Orden eingetreten siind - warum auch nicht!

Ich denke auch, das es wenige bis gar keine nichtchristliche Turkopolen gab und somit bei den Kreuzfahrerheeren der Begriff "Turkopole" sicher mehr als Truppengattung (aufgrund der Kampfweise) denn als ethnische Unterscheidung zu verstehen ist.

Sehr aufschlußreich!
Wenn wir nun noch die orginal Textstellen hätten und sich diese Aussagen decken, könnte man das als Beleg werten.

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
Nur nochmal zur genaueren Referenz: Es handelt sich um den Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review, 12 (Issue 1) von 1997 und dort genauer um die Seiten 75-116.
Der Beitrag ist sehr gut mit Zahlen und Fakten hinterlegt, so dass wir ihm aus meiner Sicht erstmal Glauben schneken dürfen; bzw. ich tue das, da die Ergebnisse dort sich auch mit der Templerregel decken.

Nimmt man nämlich das Ergebnis als Fakt an, also:
- Die Turkopolen waren in der Hauptsache berittene Bogenschützen
- Sie kämpften aber auch im Nahkampf mit
- Sie waren leicht gerüstet (leichter als die Ritter)
- Sie waren in der Masse abendländische Christen und demnach natürlich nicht wie Araber gekleidet

Dann werden einige Stelle in der Templerregel plötzlich viel klarer. Erstaunlicherweise drängt sich sofort der Gedankengang auf, den wir hier im Forum schonmal hatten, dass nämlich die Sergeanten (Dienende unter Waffen) nichts anderes sind, als Turkopolen mit Gelübde und damit Ordenszugehörigkeit. Das erscheint auch logisch, da es dieselbe Struktur wäre, wie bei den Rittern: diese kannten ja auch die drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.

Resümieren wir nochmnal ganz knapp die Eigenschaften der Dienenden:
- Sie unterstanden im Krieg dem Turkoplier, der ebenfalls die Turkopolen dührte
- Sie waren leichter gerüstet, als die Ritter, insbesondere waren sie in der Lage, Bögen und Armbrüste zu bedienen
- Sie aßen mit den Turkopolen zusammen

Bei der Lektüre der Ordensregel fällt auf, dass oft "Turkopole" als Truppengattung Sinn ergibt.
Es muss nur noch von Fall zu Fall untersucht werden, wann alle gemeinsam, nur die weltlichen und nur die Dienenden gemeint sind. Ich denke aber, dass meistens die Brüder gemeint gewesen sein dürften, denn für die Gastritter finden wir ebenso wie für die Knappen kaum Regelungen. Eine Unterscheidung macht auch Sinn, den "Turkopole" beschreibt sie in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des militärischen Arms, und nicht etwa als Handwerker (es gab ja auch die Dienenden Handwerker!)

Nur ein paar Beispiele:
- Ritter mussten den Becher nicht mit Turkopolen teilen, wenn sie der Buße unterworfen waren
-> Wahrscheinlich sind hier Standesgrenzen gemeint. Konnten weltliche der Buße unterworfen werden? Wenn nein, dann handelt es sich hier nur um Dienende.

- Im Frieden sollte ein einfacher Knappe oder Wachtmeister das Banner tragen, im Krieg ein Turkopole
-> Ziemlich sicher ein Dienender, denn es heißt ja weiter, dass auf das Bannersenken der Habit entzogen wird und derjenige nie wierder ein Siegel Führen oder ein Amt innehaben darf und sich auch bei einer Kapitelberatung nicht mehr äußern darf (wir erinnern uns: Weltlichen war der Zugang zum Kapitel untersagt! Ämter wurden auch vermutlich nicht durch weltliche besetzt.).

- Essensmenge: Ritter mehr als Turkopolen, turkopolen mehr als Dienende
-> Entweder wird hier zwischen "Sergeanten und Handwerker" unterschieden, oder tatsächlich zwischen "weltliche und Ordensbrüder". In letzterem Fall leuchtet mir aber nicht ein, weshalb das so gewesen sein soll, denn falls der einzige Unterschied das Gelübde ist (und danach sieht es ja sehr stark aus), hätte ein Turkopole, der dem Orden beitritt, plötzlich weniger zu essen, obwohl er den gleichen Job macht. Ein Abstieg im Ansehen ist an der Stelle nicht sinnvoll.
Wird hier aber zwischen kämpfender Truppe und Handwerkern unterschieden, ergibt es Sinn, denn die Kämpfende Truppe hatte sicherlich Vorrang und war angesehener als die Arbeiterschicht.

[William]

@ Beni  SIGN!!

klingt gut und logisch - für meinen Teil kann ich mich dem voll und ganz anschließen!

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Freut mich, aber was heißt:

SIGN!!

?
Dass du das voll unterschreibst?

[Benedikt von Söllbach]

Ach ja übrigens: Ich habe gerade nochmal wegen des Essens nachgeschlagen: Die Tafel der Dienenden wird auch Turkopolentafel und Gesindetafel (und "letzter Konvent") genannt.
Das wäre also auch genau im Schema: Unterscheidung Ritter<->Gesinde.

[Heinrich von der Losheide]

drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.


3?

also ich kenne nur Ordensritter und Gastritter (wobei diese weltlich und auf Zeit waren)



Des weiteren glaube ich nicht, das bisherige Historiker ,die den Templerorden bzw andere geistliche Orden unter die Lupe nahmen, alle falsch lagen und Turkoplen auf einmal Sergenten waren

[William]

Original von Heinrich von der Losheide
drei Abstufungen Vollmitglieder und Bruder auf Zeit sowie weltlicher Gastritter.

1.Frater, 2. Frater ad terminum, 3. confrater (lat. Regel)
tatsächlich gibt es sogar noch mehr Unterscheidungen!
z.B. donates, frater post mortem, frater ad honoris...
Dazu die Varianten mit Sold, für Gottes Lohn, mit und ohne Gelübte, zur Buße... etc..
Ganz zu schweigen von den diversen Möglichkeiten "Gönner" des Ordens zu werden!

Letztlich kam es dem Orden darauf an für jedes potentielle Mitglied ein Schlupfloch zu finden und somit laufend Nachschub zu gewährleisten - sogar Exkomunizierte und wohl sicher auch einige "Ketzer" (Südfrankreich) - eben alles was kämpfen konnte *jokely*

Des weiteren glaube ich nicht, das bisherige Historiker ,die den Templerorden bzw andere geistliche Orden unter die Lupe nahmen, alle falsch lagen und Turkoplen auf einmal Sergenten waren

Wie viele Bücher kennst du die sich mit diesem Thema ausführlich beschäftigen?
In den meisten Büchern werden die Turkopolen - wenn überhaupt - nur am Rande erwähnt!

Außerdem:
1. Nicht jedes Buch wird von Historikern geschrieben

2. Nicht jeder Historiker, der ein Templerbuch schreibt ist Fachmann für mittelalterliche Geschichte (Templerbücher waren nunmal immer schon "Renner" - darum wurden auch so viele offensichtlich voneinander abgeschrieben!)
Wenn man mal googelt stellt man sogar fest, das nicht einmal jeder dieser Historiker einen akademischen background hat! *jokely*
Zitat Wikipedia:"Da Forschung und Lehre in Deutschland dem Grundgesetz nach frei sind, kann sich jeder als Historiker bezeichnen, der sich wissenschaftlich oder publizistisch mit historischen Fragen befasst.."
Demnach sind auch wir Historiker! *smoky*

3. Steht die Entwicklung nie still - z.B. "Das Recht der Templer" - und es werden ständig neue Fakten erbracht. Vergleiche nur mal og. Buch mit einem beliebigen Buch, das vor 10 Jahren geschrieben wurde und es finden sich viele gänzlich andere Auslegungen. Besonders dann wenn es mal eben nicht von einem Historiker untersucht wurde, sondern wie in dem genannten Buch mal von einem anderen Fachgebiet unter die Lupe genommen wird!


4. Wer macht sich schon die Mühe alle Quellen, Bücher, Belege nochmal neu auszuwerten? (Es gibt immer noch Historiker, die der Meinung sind Stonehenge wäre von den Kelten erbaut und andere die in den Neandertalern immer noch die Vorfahren des homo sapiens sehen.... *smoky*)

5. Werden in dem Beitrag von Yuval Harari: "The military role of the frankish Turcopoles: A reassessment" im "Medieterranean Historical Review", 12 (Issue 1) von 1997,  ja eben keine neuen Fakten genannt, sondern es wird halt nur mal dieser Aspekt mehr beleuchtet als in den meisten anderen Büchern, die sich zu dem Thema eher ausschweigen.

Zitat aus "Das Recht der Templer",Christian Vogel, Seite 186-187:
".....Ein Turkopolier gehörte zur Ordensspitze und damit liegt der Schluß nahe, dass es sich zumindest teilweise auch um Ordensbrüder gehandelt haben muß (vgl. Richard, Les turcoples,S.268 ) An versteckter Stelle erwähnen auch die Statuten, dass Brüder Turkopolen sein können, wobei allerdings unklar ist, ob die Truppengattung oder die Abstammung gemeint ist (Curzon, regle § 519)...........
Da erst die späteren Abschnitte der Statuten Turkopolenbrüder bezeugen, kann davon ausgegangen werden, dass diese erst im 13. Jahrhundert als Ordensmitglieder in Erscheinung traten. (Burgtorf, Führungsstrukturen, S. 56)......."

Somit hätten wir auch unter den Turkopolen die im Orden übliche Sechserteilung - wie auch bei den Rittern,Sergeanten (oder Knappen- ausgenommen Profeß, dafür dann "Gottes Lohn"!) - in Profeß und Sold, in "auf Zeit" und dauerhaft, in weltlich und monastisch, freres und hommes (catal. Regel)!

Wenn also christliche Profeßbrüder aus Europa auch "Turkopolen" sein konnten, müssen wir dann nicht endlich die ethnische Sichtweise zugunsten einer "Truppengattung" revidieren?

Wenn also Turkopolen auch Brüder in Habit sein konnten -  oder anders herum Brüder in Habit auch Turkopolen sein konnten, was haben sie dann wohl unter dem Ordensmantel getragen? *smoky*


Mal ehrlich, bisher war doch zum Thema Turkopole alles nur Szene-pseudo-historisch - es ist doch gut da mal Fiktion, Wunschdenken und Tatsachen zu trennen - oder? *smoky*

Gruß
William

ps. @Beni - jo "sign" heißt, das ich das so unterschreibe^^ - also sinngemäß zustimme!

[Benedikt von Söllbach]

Also mir hat diese Ethnische Herkunftssache, die bisher immer propagiert wurde, wirklich schwere Steine in den Kopf gelegt. Die musste ich einige Male beseite räumen.

Dass die Turkopolen und Dienenden, zumindest militärtaktisch, ein und dasselbe sind (die einen halt weltlich, die anderen mit Gelübde), ist schon alleine von der Ausrüstung her einleuchtend.
Wir dürfen auch nicht vergessen, dass oft mit "Dienender" in der Regel nicht zwangsläufig ein bewaffneter gemeint war, sondern oft auch ein Bediensteter, ein Knecht also, aber im Habit (und der Orden kennt nur zwei Habite - den weißen für Ritter und den schwarzen für alles was nicht Ritterlich ist!).
Klare Grenzen lasen sich da aber meines Erachtens nicht ziehen. Nicht jeder Sergeant wird mit Armbrust und Bogen beritten unterwegs gewesen sein, in der Ordensregel sehen wir ja, dass die Sergeanten zumindest in der freien Feldschlacht als direkte Verstärkung der Ritter dienten. Genau das sagt ja auch Harari, nämlich dass eben in der freien Feldschlacht die Turkopolen nicht primär in ihrer "Spezialität" kämpften, sondern meist einfach den Rittern in den Nahkampf folgten - genau wie in der Templerregel beschrieben.
Ich kann mir auf der anderen Seite aber schon sehr gut vorstellen, dass der Turkoplier seine Leute aufteilte und diejenigen, die es mit Bogen und Armbrust nicht "drauf hatten" (sei es wegen mangelnder Ausrüstung; vergessen wir nicht, dass die Artikel 138-142 einen Idealzustand beschreiben aber selber schon zugeben, dass das nicht ereichbar ist!) als Nahkämpfer den Rittern nachschickte und nur die spezialisten unter den weltlichen Turkopolen in der freien Feldschlacht als Bogner einsetze.

Kurz gesagt: Der Turkoplier wird das mit dem Marschall von Fall zu Fall besprochen haben und dann seine Mannen (weltliche Turkopolen und Dienende unter Waffen) entsprechend (hoffentlich) optimal eingesetzt haben.


@Heinrich: was genau ist deiner Ansicht nach bei dieser Vorstellung nicht stimmig? (es kann ja durchaus sein, dass wir da was übersehen haben)

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

- Im Frieden sollte ein einfacher Knappe oder Wachtmeister das Banner tragen, im Krieg ein Turkopole -> Ziemlich sicher ein Dienender, denn es heißt ja weiter, dass auf das Bannersenken der Habit entzogen wird und derjenige nie wierder ein Siegel Führen oder ein Amt innehaben darf und sich auch bei einer Kapitelberatung nicht mehr äußern darf (wir erinnern uns: Weltlichen war der Zugang zum Kapitel untersagt! Ämter wurden auch vermutlich nicht durch weltliche besetzt.).

Allein diese logische Kette reicht eigentlich schon aus, um klarzustellen, das zumindest ein Teil der Turkopolen Ordensangehörige mit Profeß waren - denn nur wer berechtigt ist ein Habit zu tragen, dem kann er zur Strafe entzogen werden! *smoky*
Wer aber ein Habit trägt, trägt dann nach der Regel - je nach Stand - die entsprechenden Farben ("Uniform")!

Alle anderen Argumente/Artikel etc untermauern dies klare Aussage nur noch bzw ergeben erst dadurch einen Sinn.

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Genau! Das ist sogar ein wesentlicher Punkt.
Warum aber bekommen dann auch die Knappen die Ordensstrafen gelernt, obwohl sie doch weltlich waren? Es besteht schon die Möglichkeit, dass auch Weltliche entsprechend der Ordensstatuten bestraft wurden, wenn sie denn dem Orden dienten, zumindest bei den Knappen war das so (der Bannerherr hielt Kapitel über sie, s. Ordensregel).

[William]

Naja die Knappen müssen die Ordensstrafen halt auch lernen - einmal gehört es zur "Ausbildung", zum anderen betrifft es sie ja explizit - Mantelverbot - und dann hoffte man ja sicherlich, das diese im Orden ausgebildeten Knappen schon so geprägt wurden, das natürlich die Mehrzahl als Ritter im Orden blieb.

Auch wenn der Orden kein echtes Noviziat kannte - es war eben kein reiner Mönchsorden - war der Knappe für "Gottes Lohn" doch eine Art Novize.
Sozusagen ein Ritternovize - somit war der Schwerpunkt klar definiert - eben keine Ausbildung zum Mönch, sondern in erster Linie zum Krieger = Kriegermönch und eben nicht Mönchskrieger! *smoky*

Er wurde nicht nur im Kampf ausgebildet, sondern mußte - wie jeder im Orden - auch die religiösen Pflichten lernen.
Was aber ansich nicht ungewöhnlich war, denn auch im weltlichen war die tiefe Religiösität normal.

Das es in einer globalen Organisation wie dem Templerorden harte Strafen für JEDEN geben mußte war klar, denn auch die Mitglieder ohne Profeß waren an vielen Aktionen beteiligt.
Man denke nur an den wirtschaftlichen Aspekt - das Bankwesen, mit seiner "Geheimschrift" etc - ein Verräter in den eigenen Reihen wäre da eine Katastrophe gewesen und deshalb mußten harte Strafen her!

Aber "Kapitel" heißt ja auch nicht nur Bestrafung - auch "Ausbildungspläne" und "Zeugniskonferenzen" werden nötig gewesen sein - z.B. wenn ein Knappe von seinem Ritter zu Ritterschlag empfohlen wurde - so etwas mußte dann sicher auch im Kapitel besprochen werden... (dazu sicherlich auch viel alltäglich Banales)

Fakt ist daher: Bestraft werden konnte jeder - mit und ohne Profeß - aber den Habit entziehen kann man eben nur jemanden mit Profeß!

Gruß
William

[Heinrich von der Losheide]

Original von William
Naja die Knappen müssen die Ordensstrafen halt auch lernen - einmal gehört es zur "Ausbildung", zum anderen betrifft es sie ja explizit - Mantelverbot - und dann hoffte man ja sicherlich, das diese im Orden ausgebildeten Knappen schon so geprägt wurden, das natürlich die Mehrzahl als Ritter im Orden blieb.

Aber ist es wirklich bewiesen,das Knappen im Orden zum Ritter geschlagen wurden?


Edit: Ups...mein Fehler..ich habs in den anderen Thread gepackt

[William]

Original von Heinrich von der Losheide
Aber ist es wirklich bewiesen,das Knappen im Orden zum ritter geschlagen wurden?

Ich denke wir sollten hier beim Thema bleiben - eine Diskussion zu der Frage hatten wir schon in dem entsprechenden Thread - bitte dann dort weitermachen, damit dieser Thread nicht "verwässert" wird und am Ende wieder keiner mehr durchsteigt.

Ich habe hier auch geantwortet und damit vom eigentlichen Thema abgelenkt - sry!

Gruß
William

[Veturius]

Ich führe das Mal in diesem Thread weiter:

Alles sehr spannende Ausführungen. Dennoch bleiben zumindestens für mich viele Fragezeichen. Was z.B. die Kleidung angeht stimme ich keineswegs darin überein, daß Turkopolen und dienende Brüder identisch sind.

In "De constructione castri Saphet" berichtet ein Gefolgsmann von Bischof Benoît d'Alignane von Marseille über die Besatzung der Templerburg in Friedenszeiten von : 50 Ritterbrüdern, 20 Dienenden, 50 Turkopolen, 300 Schützen, 820 Handwerker, 400 Sklaven.

Er unterscheidet also ganz klar dienende Brüder die bewaffnet sind von Turkopolen.
Es mag ja sein, daß es auch dienende Brüder bei den Turkopolen gab oder aber dienende Brüder die wie Turkopolen gekämpft haben. Ich glaube aber nicht, daß bewaffneter dienender Bruder automatisch = Turkopole ist.

Die Regel sagt uns etwas über die die Kleidung der Ritter, der dienenden Brüder, deren Bewaffnung. In § 141( ... steht ihnen alles zu was , was die Brüder Ritter haben..... u.s.w.) sind eindeutig die dienenden Brüder angesprochen.
Die Regel kennt aber, dienende Brüder, Turkopolen, Brüder Handwerker.

Entweder ist das verallgemeinernt, dann müßte alle 3 Gruppen die volle Ausrüstung bekommen, was natürlich Quatsch ist, oder aber es meint tatsächlich dienende Brüder.
Andernfalls müßte es doch sonst heißen :" den turkopolen steht alles zu, was die Brüder Ritter haben...u.s.w."

Ähnlich sehe ich das mit der Kleidung. Ein Turkopole kann ohne Frage Templer sein. Ganz sicher sind die wichtigen Funktionen dort mit Templern besetzt, daher kann der Bannerträger auch seinen Habit verlieren. Das bedeutet aber für mich nicht unbedingt, daß jeder Turkopole automatisch ein Templer ist, schon gar nicht unbedingt ein dienender Bruder.

Im Gegenteil, ein erheblicher Teil der Turkopolen MUß aus angeworbenen Söldnern bestanden haben, da laut Upton-Ward(Catalan Rule) die Handschrift von Barcelona eine Entlohnung der Turkopolen vorsah. Das ist wohl bei den Gelübte ablegenden dienenden Brüdern unnötig.

Zu der taktischen Logik der einheitlichen Kleidung: Also Kreuzfahrer haben definitiv zusammen mit arabern gegen andere araber gekämpft, ebenso wie araber mit christen gegen andere christen gekämpft haben. Dennoch konnten sie sich ohne "Uniform" auseinander halten. Die Quelle mit den "verkleideten Turkopolen" könnte auch meinen sie haben ein anderes Schild getragen oder die haben andere Flaggen benutzt.

zu evtl. ausländisch stämmigen Truppen: sowas hat es schon immer gegeben. Bei den Römern waren das die Auxiliartruppen um ein neueres Beispiel zu nennen: "Hilfswillige der Wehrmacht" kurz "HiWi".

Jede Armee mit Personalmangel hat auf Truppen aus den eroberten Gebiet zurückgegriffen. Das wird mit Sicherheit auch bei den Kreuzzügen so gewesen sein.


argh... ich wollte dazu eigentlich noch mehr schreiben... jetzt weiß ich nicht mehr was... fällt mir sicher wieder ein.

Ich greife Thema nochmal auf wegen dem Darstellungsänderungsthread, denn meiner ansicht nach könnte er sowohl einen Turkopolen der dienender Bruder ist darstellen, als auch einen angeworbenen Turkopolen. :-)