Waffenrock um 1200

[christoph d`Avant]

@Heiko,
...deckt sich ja dann mit meiner Teilübersetzung..?!

@all
ich hab mir das ganze nochma durch de Kopf gehen lassen, denn es müssen hierzu noch mehr belege diverser Art vorhanden sein... wie is das denn nun eigentlich mit den weltlichen Rittern? wegen dem obigen Bild?

[Benedikt von Söllbach]

Zusammenfassung: Ich fand Heinrichs Post eigentlich schon zusammenfassend genug... Aber das können wir gerne machen, mach ich gleich.


Zu den weltlichen: Langärmlige Waffenröcke waren bei weltlichen Rittern nicht verbreitet. Die Abbildung im Huntingfield Psalter ist die einzige die ich kenne. Im Ordenskontext kenne ich keine einzige so frühe Abbildung, ausser die fragwürdige in Cressac, bei der nicht ganz klar ist, ob es überhaupt Ordensritter sind (was ich aber für die drei kleinen bei der Stadt schon glaube).

[Benedikt von Söllbach]

Zusammengefasst:

Ergebnis:
Langärmeliger, kuttenartiger Waffenrock bei den Templern vor 1240.

Eindeutige Belege dafür:
- Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)

Nebenbelege:
- Huntingfield Psalter, Folio 9v

Details:
- Der Brief erwähnt Kreuz auf der Brust (nicht Herz!). Das erwähnte Kleidungsstück ist knöchellang und geht bis zu den Händen. Eine Kaputze wird nicht erwähnt.
- Im Huntingfield Psalter sieht man eine gerüstete Person mit einem ähnlichen Kleidungsstück, aus dem sich ergibt, dass ein Reitschlitz sowie eine Kapuze vorhanden ist


Gut so?

[christoph d`Avant]

hab hier noch was:

[Daniel]

das ist mal interessant. Ärmel aus denen man rausschlüpfen kann.

Woher stammt das Bild?

[Rainiér du MariaCron]

Unterwerfung Richard Löwenherz unter Heinrich VI.
Miniatur aus dem Liber ad honorem Augusti-Manuskript des Peter von Eboli (vermutlich 1195)

[Benedikt von Söllbach]

Das ist aber eine Garnache, kein Waffenrock. Ansonsten hervorragende Handschrift, hatte ich erst kürzlich per Fernleihe, lohnt sich definitiv die mal auszuleihen!

Der Reitschlitz ist trotzdem interessant.

[edit] achso ja, in dem Buch stand, dass das Manuskript recht sicher das Autorenexemplar ist und 1196 als recht wahrscheinlich gilt.

[Heinrich von Hohenfels]

Als Quelle darf man nicht die Grabplatte eines Ritters vergessen, der eine Kutte über dem Kettenhemd hat.
Abbildung (leiter nur der Kopfteil) in "Die Ritter des Johanniterordens" von David Nicolle.

[Heinrich von Hohenfels]

So, mal noch was ganz anderes.

Hier ein Bild der Fresken von Cressac:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Cressac3.JPG

In der unteren Hälfte ist eine Gruppe von Reitern, die Kutten tragen, rechts davon (sieht man auf dem Bild nicht) ist noch ein Einzelner, er hat eine Lanze.

Was ist, wenn das die Templer sind ?

Was mich drauf gebracht hat, ist die Aussage in dem Schreiben, dass auf dem Überwurf das Kreuz drauf sein soll.
Warum wird das erwähnt ? Vieleicht, weil auf der Kutte gar kein Kreuz drauf war ?

Ok, die Ordensregel erwähnt einen Waffenrock mit Kreuz. Allerdings sind das alles kopien des 13. Jahrhunderts.
Was ist, wenn dieser Artikel später geändert wurde und das Kreuz war nur auf dem Mantel und die Kutte über der Rüstung war ganz weiss bzw. schwarz ?

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Ok, die Ordensregel erwähnt einen Waffenrock mit Kreuz. Allerdings sind das alles kopien des 13. Jahrhunderts.
Was ist, wenn dieser Artikel später geändert wurde und das Kreuz war nur auf dem Mantel und die Kutte über der Rüstung war ganz weiss bzw. schwarz ?

Das ist natürlich sehr gut möglich, und mir auch schon in den Sinn gekommen...
Wie lässt sich dem auf den Grund gehen? Das Bild in Cressac ist ja leider recht undeutlich

[christoph d`Avant]

Also,
hab da nen alten Bekannten, Prof. für MA-Geschichte in Mainz gefragt....
das Bild (ausm Liber ad honorem....) zeigt eine sog. grand cap (hoffe habs richtig geschriebe), diese ist sogar in der Manesse drin... ist also nix ungewöhnliches/außergewöhnliches....
 
nun stellt sich mir die Frage, ob wir da nicht die ganze Zeit Belege von grand Caps sammeln

[Rainiér du MariaCron]

Moin,
grand cap habichnochniegehört.
Ich wurd da eher DIESES vermuten.

[Daniel]

Moin

ich hab mal bei den Hospitalitern nachgefragt und dort folgendes in Erfahrung gebracht:

Die langärmligen Gewandungsteile mit denen Du uns gesehen hast sind waschechte Kutten mit Kapuze, keine Waffenröcke. Diese Kutten wurden bei den Hospitalitern anfangs als normale Ordenstracht und später nachdem der Orden auch militärische Aufgaben übernommen hatte auch anstelle eines Waffenrockes über Kettenhemd und Gambeson getragen. Unsere Hauptquellen hierfür sind ebenfalls Osprey, sowie überlieferte Kleidungslisten die den persönlichen Besitz jedes Bruders regeln. Waffenröcke tauchen dort bis zum Ende des 12. Jhds. noch nicht auf.

die-hospitaliter.de
Das waren die Jungs die mit uns auf dem Templertreffen waren. Also sind unsere Vermutungen hier nicht so weit hergeholt!

Ein langärmliger Waffenrock, wenn man ihn denn dann noch so nennen will, ist also gar nciht so abwegig. Jedenfalls gab es ihn auch bei anderen Orden!

Gruß
Daniel

[christoph d`Avant]

@ Rainer,
der grand cap is fast das selbe wie der garde corp, diese stücke unterscheiden sich nur in ganz wenigen dingen..

[Daniel]

Original von Benedikt von Söllbach
Zusammengefasst:

Ergebnis:
Langärmeliger, kuttenartiger Waffenrock bei den Templern vor 1240.

Eindeutige Belege dafür:
- Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)

Nebenbelege:
- Huntingfield Psalter, Folio 9v

Details:
- Der Brief erwähnt Kreuz auf der Brust (nicht Herz!). Das erwähnte Kleidungsstück ist knöchellang und geht bis zu den Händen. Eine Kaputze wird nicht erwähnt.
- Im Huntingfield Psalter sieht man eine gerüstete Person mit einem ähnlichen Kleidungsstück, aus dem sich ergibt, dass ein Reitschlitz sowie eine Kapuze vorhanden ist

Alesandro hat mich grad wieder an das Cressac-Bild erinnert.  Das ist doch im Grunde ein Gegebnbeleg oder nicht?