Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 101697 mal)

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« am: 12. Juli 2007, 15:47:02 »
Hallo! Basierend auf Bertholds Post (http://templerforum.de/thread.php?postid=34036#post34036 ) kommen mir Zweifel an der bisherigen Darstellung der Waffenröcke.
Auf der Zinnfigur erscheint er geschlitzt und langärmlig.

- In einem Brief von Honorius III (lt. osprey, ich konnte das bisher nicht nachprüfen) wird den Templern gewährt, einen normalen Waffenrock anstelle der bisher üblichen Kutte zu tragen.
- Auf dem Fresko in Perugia (ich glaube um 1250) könnte man bei den Kutten Reitschlitze vermuten

Hatten die Brüder um 1200 dann also vll zwei Kutten (in der Ordensregel wird ja eine Kutte genannt), wobei eine davon geschlitzt war?
Oder ist mit der Kutte in der Ordensregel tatsächlich eine Knielange Gewandung gemeint, wie sie um 1200 üblich war (vgl "Liber ad honorem Augusti")? Wurde die Ordensregel vll nachträglich angepasst; also der "Waffenrock" erst durch den Brief von Honorius eingebaut - was zur Folge hätte, dass die Brüder um 1200 immer eine geschlitzte (oder knielange?) Kutte getragen hätten?
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Alesandro von Hainichen

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Waffenrock um 1200
« Antwort #1 am: 12. Juli 2007, 16:07:50 »
Das Thema langarmige Waffenröcke haben wir ja an anderer Stelle schon behandelt und ein Waffenrock macht ohne Schlitze keinen Sinn, da wir ja alle Kavallerie darstellen und hast du mal versucht ohne Reitschlitz zu reiten?

Und was heißt bisherige Darstellung der Waffenröcke? Also meiner ist ohne Arme und hat einen Reitschlitz bis in Schritthöhe.

Gruß
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #2 am: 12. Juli 2007, 18:58:00 »
Mir lässt das Thema leider keine Ruhe. Der Vatikan meldet sich nicht, und solange wir den Brief nicht in Händen halten, bleibt es unklar. Andererseits wird es einen Grund haben, wenn die Ospreyautoren das mit der Kutte im Kampf erwähnen.

Aber du hast recht, ich glaube ich habe mich da wo verrannt. Das habe ich gerade beim schreiben dieses ziemlich langen Antwortpostes bemerkt, den ich jetzt kürze -snip-.
Trotzdem möchte ich die Diskussion noch fortführen, ich habe nämlich was neues entdeckt!

Die drei von Demurger vermuteten Templer in Cressac (ca. 1177) verdienen besondere Aufmerksamkeit - schaut man sich den linken an, erkennt man eindeutig, dass die Kettenhaube, die er trägt, weiß ist und farblich nicht zum Waffenrock passt - die Ärmel sind aber in der gleichen Farbe wie der Waffenrock - ein starkes Indiz für lange Ärmel. Das ist mir übrigens erst gerade vor dem Löschen meiner langen Antwort aufgefallen!

Ich denke jetzt momentan, dass die Kutte im Osprey einfach meint, dass die Brüder bis zu dem Brief langärmlige Waffenröcke trugen, was bei den weltlichen ja äußerst unüblich (nicht nachweisbar) ist. "Kutte" ist also vll bei den Ospreys zu allgemein Formuliert - da die Waffenröcke nachweislich (Cressac) geschlitzt waren und damit nicht mehr richtig "Kuttig" (geschlossen) sind.
Der Waffenrock wäre demnach um 1200:
- fast Knöchellang
- geschlitzt
- ohne Kaputze (entgegen den Bildern im Opsrey, Beleg -> Cressac)
- langärmlig (Cressac)

Was sagt ihr dazu?

Cressac:


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Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #3 am: 12. Juli 2007, 19:41:56 »
überzeugt mich nicht so ganz :)
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Alex

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Waffenrock um 1200
« Antwort #4 am: 13. Juli 2007, 14:23:14 »
Macht aus meiner Sicht Sinn.

Fabianus

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Waffenrock um 1200
« Antwort #5 am: 13. Juli 2007, 18:33:07 »
Salve,

problematisch ist halt, dass Farben mit der Zeit ausbleichen bzw sich verändern.  Das soll aber jetzt nicht als Argument da stehen.
Vielmehr solltest du dir die beiden rechts anschauen. Da ist Haube, Wapenroc und Ärmel in ein und derselben Farbe. Außerdem müsste die Haube dunkler sein als der Habit, da es sich afaik um Ritterbrüder handelt, deren Wapenroce einigermaßen weiß sein sollten. Von daher wäre ich vorsichtig, von dieser Grundlage aus Schlüsse zu ziehen.

Gruß,
Fabianus
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Waffenrock um 1200
« Antwort #6 am: 14. Juli 2007, 12:34:03 »
benedikt - ich bewundere  deinen wissensdurst und die verbissenheit in kleinen dingen die einem normalen menschen gar nicht auffallen würden !

nicht falsch verstehen - ich meine das ganz ehrlich und nicht zynisch !!!!

gehabt euch wohl

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #7 am: 15. Juli 2007, 21:52:06 »
Naja, ist ja ein nicht unwesentliches Detail meiner Darstellung.

@Daniel: Was überzeugt sich nicht genau? Langarm-Waffenrock? und warum?

@Fabianus: Wenn man davon ausgeht, dass Kette auf den Bildern oben weiß dargestellt sind, ergibt sich da kein Widerspruch - die Kettenteile der Ritter sind ja weiß, nur beim linken Bruder ist der Waffenrock etwas dunkler, aber das kommt meines Erachtens von der Schwarzweiss aufnahme, da ich das Bild auch schonmal Farbig gesehen habe.
Generell hast du aber recht mit den Farben.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion hierzu weitergehen würde.
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Waffenrock um 1200
« Antwort #8 am: 16. Juli 2007, 08:08:47 »
Hi

also ich erkenn da nicht wirklich nen Langarmwaffenrock. Liegt vielleicht daran, dass es recht klein ist und nicht in Farbe. Hat jemand das Bild in größer? Und am besten in Farbe!

Gruß
Daniel
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Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #9 am: 16. Juli 2007, 08:48:07 »


Also für mich sieht es jetzt in Farbe nach einem kurzarm aus. Man sieht deutlich die Abtrennung und das leicht schraffierte auf dem Ärmel was eine Andeutung von Kettengeflecht sein könnte.
Die Ärmel sind nciht ind er gleichen Farbe sondern leicht heller was beim Bild ohne Farbe kaum zu erkennen ist. Hier aber recht deutlich hervortritt.

Was ich viel interessanter finde ist, dass die enden des Rockes scheinbar rund sind und nicht gerade!
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Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #10 am: 16. Juli 2007, 08:52:19 »
Dieses Bild ebenfalls Cressac zeigt denke ich genau denselben Waffenrock bloß hier sehr viel deutlicher:
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #11 am: 16. Juli 2007, 09:07:48 »
Ah genau, das Farbbild meinte ich. Du hast recht, es tritt hier nicht deutlich zu tage, was meine obigen Aussagen rein spekulativ werden lässt.
Tja, da bleibt dann wohl wirklich nur warten aufs Vatikanische Archiv.
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Michael

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Waffenrock um 1200
« Antwort #12 am: 16. Juli 2007, 10:04:16 »
auf die Archivunterlagen bin ich auchmal sehr gespannt...aber von den bisherigen Bildern ausgegangen sieht es durch die Abgrenzung zwischen Arm und Brustkorb doch sehr deutlich nach einem Ärmellosen Waffenrock aus...mal abgesehen von dem voll-farbigen Bild, welches dies ja in aqller Deutlichkeit zeigt

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #13 am: 16. Juli 2007, 11:20:54 »
Was mich aber wundert ist, dass die Ospreyautoren eine Kutte als Waffenrock interpretieren, zumindest zu Anfang des Ordens.
Die werden doch sicher auch etliche Abbildungen recherchiert haben. Offenbar lag ihnen der Brief vor, und vermutlich steht da näheres drin. Naja, mal sehen.
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Michael

  • Gast
Waffenrock um 1200
« Antwort #14 am: 16. Juli 2007, 11:35:27 »
ich weiß, das die Waffenröcke erst ab einer bestimmten Zeit aufkamen, also als eindeutige Identifizierung von Heeren oder um die Zugehörigkeit zu Gruppen/Institutionen zu verdeutlichen...nur leider weiß ich nicht genau ab wann...es kann also durchaus sein, das sich Waffenröcke erst z.B. ab 1150 oder so entwickelt haben...ich schau mal, ob ich da irgendwo etwas finde...