Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 101722 mal)

Alesandro von Hainichen

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Waffenrock um 1200
« Antwort #60 am: 03. Januar 2008, 20:34:32 »
Also habe mal was geforscht:

http://www.brandenburg1260.de/spec-virg1200.jpg , frühes 13. Jhd.

http://www.brandenburg1260.de/kettenbeinlinge5.jpg Elisabethpsalter 1220


http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?threadid=2891&threadview=0&hilight=&hilightuser=0&page=2 Cressac 1177 (wobei hier ein Reiter mit Weißem Waffenrock und rotem Kreuz auf der Brust fehlt, wurde zerstört der Teil)

Zusammen mit X anderen Quellen ergibt sich hier ne klare Dominanz der Version ohne Arme. Da wir bis auf Cressac (und da is es fraglich) keine Belege für Waffenröcke im Orden haben müssen wir die vorhandenen Quellen nutzen. Und es wäre unsinnig, diese ganzen Quellen wegen einem Brief unter den Tisch fallen zu lassen. Davon ab:

Die Füsse z.B. fangen hier im Badischen schon an der Hüfte an *headbangl*

Gruß
Alesandro von Hainichen


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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #61 am: 04. Januar 2008, 12:09:50 »
Die Links funktionieren nicht.

Habe ich dich aber richtig verstanden, weil es Belege für Waffenröcke ohne Arme bei weltlichen Rittern gibt, willst du die Belege für die Orden nicht akzeptieren ?

Obwohl es diese Bulle auch für die Johnniter und Lazariter gibt, aus denen ganz klar hervor geht, dass Kutten getragen wurden und der Waffenrock erst relativ spät getragen wurde ?

Oder habe ich dich falsch verstanden ?

Gruß Heinrich

Alesandro von Hainichen

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Waffenrock um 1200
« Antwort #62 am: 04. Januar 2008, 12:12:51 »
Nö,

nur wenn ich einen Stapel Bidbelege habe vertraue ich denen mehr als irgendwelchen Briefen, die noch dazu für andere Orden gültigkeit haben. Und wie in meinem letzten Satz beschrieben: Reden wir tatsächlich von Händen oder sind nicht vielleicht doch die Oberarme gemeint ?

*Edit* Links müssten jetzt funzen
Alesandro von Hainichen


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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #63 am: 04. Januar 2008, 12:57:55 »
Wenn du weltliche Bildbelege über die direkten Belege für den Orden stellst, ist das dein gutes Recht, allerdings halte ich das genauso wie Heinrich für fragwürdig. Wir haben eh so wenige Belege über die Templer, warum also nicht den wenigen Quellen vertrauen und dafür Quellen heranziehen, die überhaupt nichts mit dem Orden zu tun haben? Die weltlichen Quellen können nur dazu dienen, die Lücken der direkten Quellen zu stützen und bei Interpretationen zu helfen.
In Cressac könnte man z.b. auch lange Ärmel bei den drei kleinen Rittern (die laut Demurger wahrscheinlich Templer sind) vermuten, das hatten wir ja schon mal hier diskutiert.

Der Brief, um den es gerade geht, ist an den Templerorden adressiert, den Brief den du gerade im Hinterkof hast, ist ein anderer späterer an die Hospitaliter, den Heinrich kurz davor erwähnt hat.

Also ich schätze den Brief an die Templer als ziemlich unumstößlichen Beleg ein, die Frage ist nur die genaue Ausgestaltung, also solche Dinge, wie du sie schreibst, also ob wirklich "bis zu den Händen" oder doch nur "Oberarme" gemeint sind.
Um das zu klären, ist eine Analyse des Wortschatzes in Bezug auf die um 1240 herrschenden Wortbedeutungen unerlässlich. Da das aber dauern kann (ich habe dra grad was laufen, was aber nicht ganz sicher zu eine Ergebnis führen wird, vielleicht kennt ja noch jemand hier wen, der Kontakte hat, um eine parallele Analyse zu starten), würde ich hier einfach der vorhandenen Grobübersetzung in Verbindung mit den Aussagen des Ospreys (die haben sich den Brief sicherlich auch genauer angesehen) benutzen. Zusammen mit weltlichen Bildquellen für einen langärmeligen Waffenrock ergibt das momentan eine Art Kutte mit Kapuze und Ärmeln bis zum Handgelenk mit Kreuz auf der Brust (nicht Herz).
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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #64 am: 05. Januar 2008, 06:06:51 »
Wobei das Kreuz auf der Brust in Zusammenhang mit der "supertunika" also dem Waffenrock und nicht mit der "capis clausis", also der Kutte erwähnt wird.

Thomas, der Verwalter

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Waffenrock um 1200
« Antwort #65 am: 06. Januar 2008, 10:51:09 »
Seit gegrüßt Brüder

Möchte mal einige Fragen hier einfügen um das für und wieder zu klären.

- Was für ein Nutzen haben lange Arme oder auch eine Kapuze an Mantel oder Waffenrock?

- War das sinnvoll und war der Träger damit nicht behindert?

- Wo macht es Sinn im Sommer in Outremer oder im Winter in unseren Breitengraden?

- Wäre es Luxus oder Mode oder nützlich?

- Konnte es beides gleichzeitig an verschiedenen Orten gegeben haben?

Für mich macht ein langärmliger Waffenrock sinn, da eine Aufheizung der Kette dadurch verhindert wird. Eine Kapuze könnte den selben Sinn haben und vor Sonnenstich und Defiltrierung schützen.
Gott mit Euch

Thomas, der Verwalter

Rainiér du MariaCron

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Waffenrock um 1200
« Antwort #66 am: 06. Januar 2008, 18:27:51 »
Zitat
Für mich macht ein langärmliger Waffenrock sinn, da eine Aufheizung der Kette dadurch verhindert wird. Eine Kapuze könnte den selben Sinn haben und vor Sonnenstich und Defiltrierung schützen.
?( Du meintest doch bestimmt Dehydrierung oder?

Thomas, der Verwalter

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Waffenrock um 1200
« Antwort #67 am: 06. Januar 2008, 18:37:31 »
Ja Danke habe vergeblich nach dem Wort gesucht.
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Thomas, der Verwalter

Daniel

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Waffenrock um 1200
« Antwort #68 am: 06. Januar 2008, 18:54:03 »
Was sagt die Regel genau zu dem Punkt:

Statutenbuch des Ordens der Tempelherren, D. Friedrich Münter (aus einer altfranzösischen Handschrift):
Zitat
Original von D. Friedrich Münter
Waffenkittel, welcher ganz weiß und vorn und hinten mit dem rothen Kreuz bezeichnet seyn muss. Einen Waffenrock, den zweyten von ...² , den dritten von Kannivet³.

Anmekrungen des Autors:
²L'autre dede paintailler. Ein Wort welches ich in den Wörterbüchern nicht finden kann.
Cannivet mir eine Art Leinwand zu sein.
Interessant ist hier, dass von zwei unterschiedlichen Kleidungsgegenständen gesprochen wird. Dem Waffenkittel und dem Waffenrock. Was ist der Kittel und was ist der Rock? Wie übersetzen andere diese Passage?
[align=center]
[/align]

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #69 am: 06. Januar 2008, 20:08:45 »
Mir ist aufgefallen, dass Upton-Ward recht einheitlich übersetzt hat, was solche Begriffe angeht. Körner spricht oft von einem Kittel, dann wieder von einem Waffenrock, nach Upton-Ward war aber beides mal ein Waffenrock gemeint.
Weiters ist zu bedenken, dass man nicht direkt zwischen "Röcken" und "Kittel" und "Tuniken" unterscheiden kann. Schaut man sich Funde an, wird das deutlich: Viele Kleidungsstücke sind gleichzeitig Kittel und Kotte ("Roc"). Gut möglich, dass sich das hier auswirkt.

Welcher Artikel ist das, den du da zitiert hast? dann kann ich mal nachsehen.

@Heinrich: Danke für den Hinweis, den hatte ich falsch zugeordnet. Demnach also kein Kreuz auf dem ersten Waffenrock? Denn nach Demurger und Upton-Ward war der betreffende Regelteil (Art. 141) bereits vor dem Fall von Jerusalem fertiggestellt. Allerdings hattest du ja schon erwähnt, dass die Übersetzungen alle aus dem 13. Jhd kommen und demnach verändert worden sein könnten. Auf der anderen Seite gehen Demurger und Upton-Ward von einer Fortschreibung aus, die nur in wenigen Teilen verändert wurde. Die Möglichkeit besteht trotzdem, aber weder das eine noch das andere lässt sich ohne ein früheres Original beweisen. Sicherer wird sein, sich Demurger und Upton-Ward anzuschließen, oder?
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Heinrich von Hohenfels

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« Antwort #70 am: 07. Januar 2008, 10:06:28 »
@Benedikt:

Ja korrekt, im Moment müssen wir uns Körner und Upton-Ward anschliessen. Ritter: Kreuz auf der Brust, Serjenten auf Brust und Rücken.

Ich denke, dass man diese Theorie, dass auf der Kutte kein Kreuz war weiter verfolgen sollte. Muss mal schauen, habe wo gelesen, dass es eine Abschrift der Regel aus München geben soll. Die soll aus dem 12. sein. Ich Vermute allerdings, dass es nur die Artikel der Regel sind und diese nicht die Teile der Statuten enthält.

Der Nennung des Kreuzes auf Brust und Rücken bei Münter stehe ich skeptisch gegenüber. Er hatte nur eine Ordensregel.
Alle anderen, die mehrere Texte übersetzten erwähnen nur ein Kreuz auf der Brust.

Auch die Papstbullen für Templer (1240), Johanniter ( 1248 ) und Lazariter (1262 laut Leprose als Streiter Gottes) erwähnen nur ein Kreuz auf der Brust.

Daher würde ich sagen, dass das Kreuz bei den Rittern immer nur auf der Brust des Waffenrockes bzw. der Kutte war.

Gruß Heinrich

christoph d`Avant

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Waffenrock um 1200
« Antwort #71 am: 13. Januar 2008, 12:33:43 »
Ihr habt doch im Huntingfield Psalter nachgeschaut ????
habt Ihr da auch gesehen, dass diese "Überwürfe" vorne und hinten geschlitzt sind ??? !!!!
MS M.43 fol. 13v
Chevalier Christoph d`Avant

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Heinrich von Hohenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #72 am: 13. Januar 2008, 13:13:14 »
Ja, sieht man ja eigentlich. Ich würde sie aber als Kutten bezeichnen.
Ich denke ohne Reitschlitz auf dem Pferd geht einfach nicht bei einem Knöchellangen Kleidungsstück.

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #73 am: 21. Januar 2008, 13:21:43 »
Ich habe gerade eine Übersetzung aus einem Benediktinerkloster erhalten:
Zitat
Templariis,
quos ipsorum inimici facilius offendere poterant
ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis,
et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur,
indulget supplicantibus
ut, eis liceat «
cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit,
supertunicalibus largis uti
gerendo super » eis in pectore signum crucis.



Den Templern,
   die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen  geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte,
dass er ihnen erlaube,
wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen
   wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.

Die genaue Bedeutung einiger Worte (wie z.b. "pectoris") im damaligen Sinn steht noch aus, der Bruder kümmert sich aber gerade um ein mittellateinisches Wörterbuch.

Was mich gerade noch verwundert ist die Passage "über den Waffen" - das würde nämlich bedeuten, dass die "Kutten" über dem Schwertgehänge getragen wurde, oder? Oder meint "Waffen" lediglich die Rüstung?
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Rule of the day:

Michael von Adelesfeld

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« Antwort #74 am: 21. Januar 2008, 14:29:47 »
Kann es sein, das "über den Waffen" so zu deuten ist, das z.B. Schwerter teils unter dem Kettenhemd getragen wurden?

Es gibt ja mehrere Belege, das das Schwertgehänge unter dem Kettenhemd getragen wurde und nur der Schwertgriff durch einen Schlitz im Hemd herausragte...somit wäre jedes, über dem Kettenhemd getragene Kleidungsstück ja auch "über den Waffen"....ist zwar reine Spekulation, aber eine Möglichkeit