Die militärische Rolle der Turkopolen

[William]

Ich habe in dem Post vorher etwas editiert, um das Ganze mal kurz und überschaubar zusammen zu fassen!

@Beni
entspricht das so als Resümee deinen/unseren Recherchen, oder hab ich was Wesentliches vergessen?
(Mir ist schon klar, das wir noch mehrere Belege gefunden hatten, die dies bestätigen, aber ich wollte es mal überschaubar und leicht verständlich zusammenfassen! Zu lange Kausalketten sind oft auch zu unverständlich!)

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Im Prinzip ja.

Ich glaube aber schon, dass die Infanterie eine eigene Truppengattung war, die aber aufgrund des elitären Charakters des Ordens keinen Niederschlag in der Regel fand.
Fakt ist, dass die relevante Kerntruppe (Dienende, Turkopolen, Ritter) beritten waren und dies grenzt sie ja klar von der Infanterie ab.
Es gab aber ganz sicher Situationen (einie kann ich sogar belegen), wo auch abgesessen gekämpft wurde.

Die Beschreibung in der Ordensregel der Schlacht ist ja auch sehr stereotypisch und ein konkreter Einzelfall (d.h. Freie Feldschlacht); viele andere Kriegssituationen (Belagerungen oder Hinterhalte etc) werden ja in der Regel gar nicht beleuchtet.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Im Prinzip ja.

Ich glaube aber schon, dass die Infanterie eine eigene Truppengattung war, die aber aufgrund des elitären Charakters des Ordens keinen Niederschlag in der Regel fand.
Fakt ist, dass die relevante Kerntruppe (Dienende, Turkopolen, Ritter) beritten waren und dies grenzt sie ja klar von der Infanterie ab.
Es gab aber ganz sicher Situationen (einie kann ich sogar belegen), wo auch abgesessen gekämpft wurde.

Die Beschreibung in der Ordensregel der Schlacht ist ja auch sehr stereotypisch und ein konkreter Einzelfall (d.h. Freie Feldschlacht); viele andere Kriegssituationen (Belagerungen oder Hinterhalte etc) werden ja in der Regel gar nicht beleuchtet.

Huhu Beni - bin etwas verwirrt grad  *jokely*

Ich weiß echt nicht wo du herausliest, das ich dem Widerspreche, das Ritter/Dienende auch abgesessen kämpften, deshalb aber - wenn auch o.T. - werde ich kurz auf das Thema "Infanterie" eingehen:

Infanterie als eigene "Truppengattung" im engen Wortbegriff gab es zu der Zeit der Ritterorden nicht mehr oder noch nicht - je nachdem aus welcher Warte man es betrachtet. *smoky*

Es gab zwar spezialisierte Truppenteile:

z.B. die Bogenschützen/Armbrustschützen/Schleuderer - diese dann z.B auch aus bestimmten Regionen in denen diese Kampfart traditionell besonders verwurzelt war. (oft sogar ethnisch - z.B. balearische Schleuderer und walisische Bogenschützen etc)

Auch gehörten, im weltlichen, zu einer Lanze immer Bogenschützen und "Fußvolk" (dies ist dann auch die übliche Bezeichnung im MA!)

Aber spezialisierte Infanterieeinheiten, wie die Phalangen, oder die Pikeniere, Speerschleuderer oder Legionäre etc. waren zwar langsam wieder im Entstehen, bildeten aber keine einheitliche Truppengattung und somit taktisch keine relevante Einheit im Hochmittelalter.

Das heißt natürlich nicht, das es diese reinen Fußkämpfer nicht gab!

Bei einer Burgerstürmung oder Verteidigung, wurden natürlich alle möglichen Kämpfer eingesetzt und daher haben wir hier bei Burgbesatzungen (später dann noch Stadtmilizen)  auch dieses "Fußvolk" dabei - auch das Ritter abgesessen kämpfen mußten und konnten ist ein klarer Fakt!

Aber ein Ritter der aus taktischen Gründen abgesessen kämpft ist genausowenig ein Infanterist wie ein Haufen buntgemischter Hilfstruppen, die mit unterschiedlicher Bewaffnung und Ausbildung auf dem Schlachtfeld stehen. (es geht mir hier um klare begriffliche Unterscheidung/Definition!)

Infanterie als "Truppengattung" würde aber genau dies voraussetzen - also einheitliches, regelmäßiges Training und Ausstattung, da nur dann eine Gemeinsamkeit zu einem taktischen Nutzen führen kann.

Sicher gab es diese "Hilfstruppen" auch im Mittelalter, aber zumindest in den europäischen Armeen hatten sie kaum eine taktische Bedeutung! (außer eben bei den o.g. Belagerungen - auf beiden Seiten)

Auch im abgesessenen Kampf stellten die Ritter, aufgrund ihrer lebenslangen Ausbildung und ihrer Ausrüstung die Hauptstreitmacht - waren aber eben keine Infanterie!

Die dienenden Brüder sind in der taktischen Beurteilung daher auch eher als, meist nichtadelige, leichte Reiterei, nach dem Vorbild der Ritter zu sehen und stellen somit in den Orden eine Ausnahme dar - daher auch diverse Regelstellen, in denen diese Besonderheit geregelt wird.
Gleiches gilt für die Turkopolen.

Also zusammengefaßt:
es gab Fußvolk in unterschiedlicher Bewaffnung und Ausbildung, es gab auch spezialisierte Fußtruppenteile, aber von den gut ausgebildeten Infanterien der Antike (griechisch/phönizisch/römisch etc.) und den Infanterietruppen der späteren Zeit (Landsknechte, Pikeniere, Musketiere, Linieninfanterie und Jägertruppen etc.) waren diese sehr weit entfernt und somit kann im Hochmittelalter eben nicht von einer Truppengattung "Infanterie" gesprochen werden!

Daher:
Fußvolk/Fußknecht ja - Infanterie nein!
Reiter im abgesessenen Kampf ja!
Spezialisierte Truppenteile ja!

Bestenfalls bei den späteren Stadtmilizen könnte man wieder von Infanterie sprechen! (gemeinsames, einheitliches Pflichttraining, Uniform, einheitliche Bewaffnung und taktisch militärische Ausbildung)


Um das nochmal zu verdeutlichen hier ein Auszug aus dem folgenden Link:

"Contemporary observers describe a fleet of 1500 ships that carried Henry's army across the channel. While this is undoubtedly an exaggeration, a fleet this size being many times larger than England's standing navy, it must have been an impressive array in order to carry a force of 8000 archers and 2000 men-at-arms together with artillery, horses, baggage train and camp followers"

Aus:
http://web.archive.org/web/20071123123135/www.geocities.com/beckster05/Agincourt/AgCampaign.html

Es wird hier bei der Angabe der Truppenstärke/Truppengattung unterschieden in "men-at-arms" und "archers" - eine weitere Unterscheidung z.B. in Infanterie, Kavallerie und Schützen gab es auch 1415 noch nicht!

Zitat Wikipedia:
Begriffsentstehung

......Möglicherweise geht die Bezeichnung Infanterie auch auf die Infantin Isabella Clara Eugenia, Tochter des Königs Philipp II. von Spanien zu Beginn des 17. Jahrhunderts zurück. Das auf ihren Befehl geworbene Fußvolk wurde auf eine neue Art bewaffnet und geübt und der Infantin zu Ehren „infanteria“ genannt. Diese neue Truppe unterschied sich weiter je nach Bewaffnung und Verwendung in die schwere und die leichte Infanterie.
Im deutschsprachigen Raum taucht der Begriff Infanterie erstmals im Jahre 1616 als allgemeine Bezeichnung von Fußtruppen auf. Bis dahin waren für diese die Bezeichnungen „Fußvolk“, „Kriegsvolk zu Fuß“, „Fußknecht“, „Haufen zu Fuß“ und „Landsknecht“ üblich....."

Mittelalter  
Mit dem Ende des Weströmischen Reiches und der Völkerwanderungszeit verfielen die Städte weitgehend und damit die Gesellschaften, die die Infanterieformationen der Antike hervorgebracht hatten.
Zu Beginn des 8. Jahrhunderts kam auch in Europa der Steigbügel auf und führte zur Entstehung der schweren Reiterei.
Gegen Ende des 10. Jahrhunderts waren die Ritter die schlachtentscheidende Waffengattung in Europa geworden. Lediglich die wenigen Städte unterhielten Fußvolk als Hauptwaffengattung.
Für das "Fußvolk" über das gesamte Mittelalter hinweg kann man nicht von einer Infanterie sprechen, da die bewaffneten Knechte, im Gegensatz zu einer Infanterie, nicht im taktischen Verband kämpften. Ihnen fehlte in der Regel die exerzierte Disziplin[1]
Eine Ausnahme bildete die Warägergarde anfänglich aus Wikingern bestehende Leibgarde des byzantinischen Kaisers.


Das meine ich, wenn ich in diversen Threads sage, das es keine "Infanterie" als Truppengattung gab!

Dementsprechend war auch die taktische Bedeutung jener bunt gewürfelter Haufen, ohne taktische Ausbildung, aus diversen Hilfstruppen bestehend, zu sehen - nämlich in der offenen Schlacht gegen Null, bestenfalls als "Kugelfang" und bei der Belagerung als zusätzliches lebendes "Bollwerk"! *smoky*
(Damit ist natürlich nicht die Truppengattung der "Schützen" gemeint!)


Gruß
William

ps evtl in einen Extrathread packen? Ist doch wieder "etwas" länger geworden..sry! *jokely*

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
ich meinte das nur, weil du von "Truppenteil" sprachst, und das missverstanden werden könnte.
Ich wollte eigenltich nur sagen, dass es Infanterie schon gab.

Danke für deine Ausführungen!!!

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Danke für deine Ausführungen!!!

gerne!

[Cornelius]

Hallo zusammen,

da mich die Turkopolenfrage auch noch etwas wurmt, wollte ich Benedikt, der die ganze Literatur bei sich herumstehen hat, mal fragen, ob er alle Artikel, in denen die Turkopolen oder "Turkosergenten" eine Rolle spielen (und ggf. relevante umliegende Passagen), mal heraussuchen könnte, vielleicht auch mit Nummer und daraus resultierendem Entstehungszeitraum. [guckt lieb]

Da hier ja glaube ich schon mal Skepsis gegenüber berittenen Bogenschützen europäischer Provenienz geäußert wurde, nur ein kleines Bildchen aus einer Abschrift des De Civitate Dei (von Augustinus ursprünglich), die laut Katalog zur Austellung "Naumburger Meister" im letzten Drittel des 12. Jahrhunderts im Kloster Bosau entstanden sein soll. Leider ist der Katalog zu groß und sperrig für meinen Scanner, aber die berittenen Bogenschützen sieht man rechts des unscharfen Seitenfalzes (des Katalogs, nicht der Handschrift) in der zweiten Reihe:


Die rechte Seite findet man auch hier. Die durch die Gegend geschwungenen oder normal benutzten Bögen in dieser Illustration finde ich eh bemerkenswert. Zur Austellung zum Naumburger Meister ist zu sagen, dass dort eine gute Menge hochmittelalterrelevanter Sachen (v.a. 13. Jh.) ausgestellt und erklärt ist (wobei die Erklärungen eher für Interessierte an Kunstgeschichte und Restauration bzw. Archäologie gedacht sind). Eine Menge Schwertscheiden, Ringelpanzer, Reiterschilde (die auch in echt und nicht nur auf Statuen) und Pferdegeschirr sieht man dort und im zweibändigen Katalog (je etwa 800 Seiten in Farbe zum Museumspreis von nur 50 Euro!) ist das meiste auch brauchbar abgebildet, zusammen mit einigen weiteren Quellen, die man u. U. schon aus Ospreys kennt. Allerdings waren die Katalogsautoren auch nicht immer firm in militärischer Realienkunde, da tauchen schon einmal Topfhelme mit heruntergeklapptem Visier, Kurzschwerter (eigentlich eine Art Basilard) und Lederkollers (13.-Jh.-Plattenrock) auf. Ansonsten kann ich's jedem hier empfehlen, für alle Stationen muss man aber schon einen ganzen Tag einplanen.

[William]

Original von Cornelius


Da hier ja glaube ich schon mal Skepsis gegenüber berittenen Bogenschützen europäischer Provenienz geäußert wurde, nur ein kleines Bildchen aus einer Abschrift des De Civitate Dei (von Augustinus ursprünglich.

Dabei ging es eigentlich nur um den Stand - diese Thematik hatten wir ja auch bei den dienenden Brüdern.

Einen Bogen konnten sich sicher viele leisten - oder anfertigen - aber ein Pferd , noch dazu ein Reit- und Kriegpferd, werden nur sehr wenige Nichtadelige besessen haben. Dazu dann noch die Ausbildung als berittener Kämpfer..... das wird in Europa nur einigen wenigen aus dem reichen bürgerlichen Lager möglich gewesen sein.

Anders bei denTruppen, die es seit dem persischen Reich, dann unter Byzanz und schließlich in Form der christlichen Sklavenkrieger dort gegeben hat. Im Gegensatz zu den christlichen Heeren war bei all diesen Truppen die berittene Kavallerie immer ein wesentlicher Faktor gewesen UND diese Truppen setzten sich überwiegend aus zum Kriegsdienst gezwungenen einfachen Männern zusammen.

Auch im ägyptischen Heer gab es berittene Schützen und christliche Sklavensoldaten - diese haben sogar mal den Herrscher gestürzt.

Also vereinfacht gesagt - ein berittener Bogenschütze war im heiligen Land etwas ganz normales, hingegen war dies in Europa eher bei der Jagd - als Freizeitvergnügen des Adels bekannt. Das machte ja z.B. die Mongolen , aber eben auch die Turkvölker aus der Steppe Asiens und die maurischen Reiter in Spanien für die europäischen Heere so gefährlich!
Man hatte einfach kein Gegengewicht!

Wir kamen deshalb zu dem Schluß, das es bei beiden Truppengattungen (Dienende und Turkopolen) europäische und einheimische Kämpfer gegeben haben könnte - jedoch die Turkopolen eher/überwiegend einheimische Christen waren und die Dienenden (kämpfend) eher westliche Christen, denn sonst wäre es für die Brüder wohl keine Strafe gewesen bei den Turkopolen zu speisen!

Es gab scheinbar in jeder Richtung Ausnahmen - siehe den armenischen Prinzen, der als Ritter die Gelübte abgelegt hatte, wohl als Frater ad terminum - Bruder auf Zeit. - (@Veturius - da isser! *smoky*)

Viel üblicher war es dann sicher, das die adeligen Einheimischen unter sich blieben und deshalb eben nur innerhalb der Turkopolen einen höheren Rang hatten (Vom Stand her "Ritterähnlich"!) - ohne eben "Weißer" zu sein!
(@ Veturius - das hattest du falsch verstanden!)

Denn Ritter in weiß war ihnen nicht möglich (bis auf wenige besondere Ausnahmen eben- siehe Prinz!) weil sie kein Gelübte nach dem römisch katholischen Glauben ablegen konnten, da orthodox!

Deshalb dann eben auch die Zusammenfassung zu einer neuen - 3. - Truppengattung - denn aus den genannten Gründen hätte man sie ja schlecht auf Dienende und Ritter aufteilen können!
Allein schon weil sie dann ja nach römischen Ritus hätten beten müssen!

Wie die Akzeptanz der armenischen, syrischen und koptischen Christen war, kann ich nicht beurteilen - galten die als Orthodox?
Wenn nicht , könnten sich damit die Ausnahmen erklären! Also mit und ohne Gelübte als Einheimischer - je nach Glaubenszugehörigkeit!

Aber auch den rk christlichen Herrren wäre es wohl unter ihrer Würde gewesen mit diesen einheimischen Christen zu dicht auf Tuchfühlung zu sein, denn es waren ja die Muslime, die sich aus dem Urchristenvolk abgespalten hatten und deshalb den einheimischen Christen in Gebräuchen und Aussehen sehr ähnlich waren. (Vom ethnischen Standpunkt aus gesehen nahezu identisch - also die Persernachkommen, nicht die Turkvölker)
(Nebenanmerkung: das Wort "arisch" kommt aus dem persischen und bedeutet so viel wie "reines Blut" und die Nachkommen der Perser sind heute noch stolz darauf, wenn sie eben nicht wie die Türken aussehen - so gibt es bei den persischen Nachfahren auch blau- und grünäugige Menschen! Siehe Afgahnistan/Iran)

Bei den Kreuzzügen könnten die europäischen Kämpfer ja deshalb auch Juden, Orthodoxe und muslimische Einheimische nicht voneinander unterscheiden, denn ethnisch stammten sie alle von den jüdischen Urchristen und Persern aus der Region ab.(Jesus war Jude!) Die Turkvölker kamen ja erst viel später als Eroberer ins heilige Land.*smoky*

Also zusammengefasst:

Die Turkopolen waren zum einen ein Gegengewicht gegen die dort üblichen berittenen Bogenschützen der muslimischen Heere, zum Anderen waren sie ethnisch und religiös zu weit von den Eutropäern entfernt um einfach in den beiden anderen Truppengattungen des Ordens assimiliert zu werden.
Daher eine eigene Truppengattung.

Ausnahmen gab es aber ja auch in anderen Bereichen reichlich und so sicher auch da!


Gruß
William

[Cornelius]

Ich habe Yuval Hararis Artikel gelesen und wenn ich das Thema hier richtig verfolgt habe, ist hier bisher noch kein "wir" zu dem Schluss gekommen, dass die Turkopolen überwiegend einheimische Christen gewesen sein sollen. Harari wehrt sich ja eben gegen solche ethnischen (in dem Falle ist es das wohl auch bei orientalischen Christen) Bedeutungszuschreibungen zu diesem Namen und argumentiert mit dem Schweigen der Quellen angesichts einer so markanten Eigenschaft bedeutender fränkischer Truppenteile sowie mit der mangelnden Kriegskultur unter den Einheimischen (von dem Verweis auf nicht-orientalisch gekleidete Turkopolen mal abgesehen). Ich dachte, irgendwo zuvor in diesem Thema wärst du auch schon mal auf dieser Schiene gewesen. Hm... aber darum ging's mir ehrlich gesagt gar nicht, dafür leuchtet mir Hararis Denkweise zu sehr ein. Ich finde jetzt eher noch das Verhältnis bzw. die eventuelle Deckungsgleichheit von Turkopolen und Templersergenten interessant, daher die Nachfrage.

PS: Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.
PPS: David Nicolle hat in "Arms and Armour of the Crusading Era" (oder wie dieser Monsterdoppelband heißt) wie ich glaube noch ein paar andere berittene Bogenschützen parat. Auch Harari erwähnt noch zwei oder drei, einen davon in einer Chronica-Maiora-Abschrift. Selbst wenn es sich dabei rein zufällig ausschließlich um Jagdszenen handeln sollte (das da oben ist es ja eher nicht, es sei denn man hat Könige im Bollerwagen gejagt), so muss man im Hinterkopf behalten, dass die Jagd eben nicht nur Freizeitvergnügen, sondern Kriegsvorbereitung war.

[Benedikt von Söllbach]

Im Gegensatz zu den christlichen Heeren war bei all diesen Truppen die berittene Kavallerie immer ein wesentlicher Faktor gewesen

Abgesehen von dem Schreibfehler (William meinte sicher berittene Bogenschützen, denn Kavallerie ist per definition beritten) verstehe ich Harari so, dass er die Gegenthese zu Williams sogar glaubhaft mit Zahlen untermauert; er also belegt, dass Turkopolen, im Sinne von berittenen Schützen (vergesst mir nicht die Armbrustschützen!), auch in den westlichen Heeren einen wesentlichen Anteil hatten.
Ich jedenfalls komme auch in meinem Büchlein zu dem Schluss, dass die Turkopolen der Templer überwiegenderweise wohl nicht einheimische Christen waren, sondern solche aus dem Abendland.


Egal, jedenfalls zu Cornelius Bitte: Ich bin momentan sehr eingespannt und werde nähere Recherchen erst in einiger Zeit anstellen können (bitte daher auch nochmal um Erinnerung!).
Gefühlsmäßig und ohne konkrete Zahlen würde ich aber sagen, dass es schwer werden wird, eine genaue Abgrenzung zu finden. Das liegt wohl auch daran, dass die weltlichen im Dienste der Templer ja auch der Rechtssprechung des Ordens unterlagen. Grade im Bereich "Lebensweise" (z.B. Essgewohnheiten etc.) wird es wohl schwer werden. Immer da, wo wir einen eindeutigen Ordensbezug herstellen können (z.b. beim Bannersenken und Bannertragen durch einen Turkopolen), können wir aber davon ausgehen, dass es Dienende Brüder waren. Das sind aus dem Bauch heraus aber die wenigeren Stellen.
Eine Schnelle Suche im Regel-PDF ergab etwa 20 Stellen. Einige davon handeln davon, dass bestimmte Würdenträger neben Dienern auch Turkopolen haben sollen. Wie geht man jetzt damit um? Meint es, dass ein solcher Würdenträger neben einem Dienenden Bruder auch einen weltlichen zugeteilt bekommt? Oder wohl eher, wie ich meine, dass zwischen "Diener, Lakei, Buttler" und "Diener unter Waffen als Leibwache" unterschieden wurde, es also zwei Ordensbrüder sind?

[William]

Original von Benedikt von SöllbachAbgesehen von dem Schreibfehler (William meinte sicher berittene Bogenschützen, denn Kavallerie ist per definition beritten)

Jup - sry war spät! *smoky*

im Sinne von berittenen Schützen (vergesst mir nicht die Armbrustschützen!), auch in den westlichen Heeren einen wesentlichen Anteil hatten.

Hehe - hier kann ich nur W. Churchill zitieren: "Ich traue nur den Statistiken, die ich selber gefälscht habe!" *smoky*

Will sagen - Ja auch in westlichen Heeren waren die Armbrust- oder Bogenschützen oftmals beritten - ABER sie ritten nur im Marsch und und nicht im Kampf!

Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!

Dagegen gibt es etliche Berichte über die Angriffe der Mongolen, Hunnen, Sarazenen (Turkvölker) und Mauren!

@ Bruder Cornelius: Wie lautet denn die Beschreibung zu dem Bild ? Mir fällt auf, das dort neben typisch europäischen Rittern auch Kämpfer mit Rundschilden zu sehen sind - auf dem einen Ausschnitt meine ich auch den Basileus zu erkennen
- könnte es nicht sein das dort auch byzantinische Truppen abgebildet sind?

Ich jedenfalls komme auch in meinem Büchlein zu dem Schluss, dass die Turkopolen der Templer überwiegenderweise wohl nicht einheimische Christen waren, sondern solche aus dem Abendland.

Wie hoch der Anteil war ist wohl schwer festzustellen - das es gemischt war halte ich für wahrscheinlich - aber wenn nun der überwiegende Teil aus Europa kam und somit römisch katholisch war - zudem in etwa den gleichen Standesursprung hatte wie die Dienenden, wieso dann die rigorose Trennung?

Wieso war es dann eine Strafe bei den Turkopolen zu essen?

Wäre es dann nicht eher so gewesen, das Turkopolen und Dienende zusammen gegessen hätten?

Ich will nicht auf (m)eine These bestehen - ihr kennt mich doch! *smoky*

Ich will nur zu vollem Einsatz reizen! Also Logikfehler finden und eine andere Sichtweise darstellen!  [kaffeetasse]

Ferner sollten wir hier nicht die gesamte Zeitspanne über einen Kamm scheren!

So gab es zu Beginn der Kreuzzüge nur wenige europäische Pilger, die manhätte vor Ort rekrutieren können - später, nachdem sich das Königreich Jerusalem etabliert hatte, gab es viele s.g. Poulaines (hoffe richtig geschrieben - ich meine die Europäer, die sich dort niedergelassen hatten und die orientalische Lebensweise annahmen!), die dann sicher im Ernstfall massenhaft rekrutiert wurden - waren diese dann Europäer oder Einheimische??
 Das lag wohl jeweils in der Sichtweise des Berichterstatters! Somit könnten BEIDE  Aussagen richtig sein! Je nachdem wie man sie halt zuordnet!

Oder wohl eher, wie ich meine, dass zwischen "Diener, Lakei, Buttler" und "Diener unter Waffen als Leibwache" unterschieden wurde, es also zwei Ordensbrüder sind?  

Genau wie im MA zwischen Knappe und Knecht ein himmelweiter Unterschied war, der bei neuzeitlichen Übersetzungen zu Fehlern führt, darf man hier nicht vergessen, das ein dienender Bruder Gott dient, also ein Gelübte abgelegt hat  - nicht einem Ritter als "Buttler" dient! (Wird zu gerne missverstanden!)

Dafür gab es Skalven und Leibeigene!

Da diese "Unterschicht" der Bediensteten aber gar nicht erwähnenswert war, würde ich in dem Beispiel davon ausgehen, das hier eine bewaffnete Eskorte gemeint ist!
Allerdings kann die Bezeichnung Turkopole hier eben auch einen Führer/Dolmetscher meinen, so das dann der Dienende die Leibwache ist und der Turkopole der "Gehilfe" - oder beides! Also ein einheimischer Kämpfer, der mit Sprache und Sitten vertraut ist!
(Dazu dann ja noch der sarazenische Schreiber - ob der nun wirklich Sarazene war oder eben nur die sarazenische Schrift beherrschte spielt insofern keine Rolle, da er deutlich außerhalb der Truppenzugehörigkeit aufgeführt wird.)

Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.

Finde ich überhaupt nicht, denn genau hier könnte der Schlüssel zu den Verwirrungen liegen!!!!

Seit dem ersten Kreuzzug war das Verhältnis zwischen Rom/Byzanz, Königreich Jerusalem/Byzanz und westlichen Adeligen/Byzanz überwiegend als schlecht zu bezeichnen und artete teilweise nahezu in Krieg aus!
Schlußendlich sogar in der Erstürmung und Plünderung von Byzanz!

Der Basileus war nicht nur Kaiser, sondern auch Oberhaupt der byzantinisch orthodoxen Kirche - dies steht im Krassen Wiederspruch zu dem Ständebild der Europäer! Vielmehr stritten sich Päpste und Kaiser über Generationen um den Machtanspruch - das kann auch an den einfachen Soldaten nicht vorbei gegangen sein!
Die Byzantiner wurden auch verächtlich als Griechen bezeichnet , denen man nicht trauen kann... etc.

Wenn nun wie gesagt die Kopten, syrischen und armenischen Christen nicht zu den "Byzantinern" gerechnet wurden, sondern als eher dem Papsttum zugewand waren, dann wäre dies die Erklärung, warum es:
1. Einheimische mit und ohne Profeß gab
2. Warum es eine deutliche Trennung zwischen den Truppenteilen der Dienenden und der Turkopolen gab!

Ich finde diese Spur absolut verfolgenswert - allerdings muß die Zuordnung im zeitlich korrekten Rahmen sein - da sind also nun eher die Theologen gefragt!

Das zwischen Dienenden und Turkopolen optisch - also Kleidung - kein nennenswerter Unterschied war, bleibt davon völlig unberührt!

Gruß
William

[Cornelius]

Original von William
Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!

Das ist ja gerade einer der Knackpunkte. Es gab zwar Turkopolen (und auch in Europa, wenn wir's mal als militärische Einheiten bzw. Truppengattung verstehen wollen), aber eben nie in so großer Zahl, dass man sie für eine Art "türkischen Pfeilhagel" hätte nutzen können. Damit leuchtet ein, warum von solchen Angriffen wohl kaum die Rede ist; die Soldaten ritten einfach zur Verstärkung des Schockangriffes mit, wie das auch die Templerregel suggeriert.

@ Bruder Cornelius: Wie lautet denn die Beschreibung zu dem Bild ? Mir fällt auf, das dort neben typisch europäischen Rittern auch Kämpfer mit Rundschilden zu sehen sind - auf dem einen Ausschnitt meine ich auch den Basileus zu erkennen - könnte es nicht sein das dort auch byzantinische Truppen abgebildet sind?

Woran erkennst du den Basileus? Ich habe nicht allzuviel mit Kunstgeschichte am Hut, aber mir scheint das stilistisch ganz gut in den abendländischen Sektor zu passen (Bosau/Posa liegt ja in Sachsen-Anhalt), selbst wenn wir mal byzantinische Einflüsse annehmen. Die letzten orientalischen Illustrationen, die ich gesehen habe, sahen doch deutlich anders aus. Eine Beschreibung des Bildes selbst gibt es im Katalog so recht nicht (die gehen mehr auf das Werk ansich ein) und in der Austellung wurde es auch nur als Abschrift des De Civitate Dei ausgeschildert. Da kann ich wie du nur erstmal Google fragen.

Wie hoch der Anteil war ist wohl schwer festzustellen - das es gemischt war halte ich für wahrscheinlich - aber wenn nun der überwiegende Teil aus Europa kam und somit römisch katholisch war - zudem in etwa den gleichen Standesursprung hatte wie die Dienenden, wieso dann die rigorose Trennung?

Nun ja, vielleicht weil es eine (völlig?) andere Truppengattung war? Weil die Turkopolen womöglich nicht zwangsläufig Ordensmitglieder waren? Das ist ja gerade die brisante Frage.

So gab es zu Beginn der Kreuzzüge nur wenige europäische Pilger, die manhätte vor Ort rekrutieren können - später, nachdem sich das Königreich Jerusalem etabliert hatte, gab es viele s.g. Poulaines (hoffe richtig geschrieben - ich meine die Europäer, die sich dort niedergelassen hatten und die orientalische Lebensweise annahmen!), die dann sicher im Ernstfall massenhaft rekrutiert wurden - waren diese dann Europäer oder Einheimische??

Mit den ersten Kreuzzügen sind immerhin zehntausende Menschen nach Palästina gespült worden und die ersten Turkopolen waren (nach Hararis Interpretation) womöglich von den Byzantinern zur Verfügung gestellt worden. Ich weiß nicht mehr genau, wann die ersten fränkischen Turkopolen erwähnt werden, aber ich habe so ungefähr "zehn Jahre später" im Kopf. Mit einem stetigen (?) Zustrom von Neuankömmlingen müsste das zu machen sein. Jetzt  haben die Araber in der Regel Namen für ihre nichtmuslimischen Untertanen (so wie 'Adschm, mal ganz ohne Umschrift) und für die Franken (farandsch, ifrandsch etc.); Usama b. Munqidh hält das genau auseinander und unterscheidet zusätzlich auch zwischen neu angekommenen Franken und schon alteingesessenen. Hier müsste dann auch wieder das Schweigen der Quellen ins Grübeln bringen, wenn wirklich nenennswert orientalische Christen in der Hälfte der fränkischen Reiterei gekämpft hätten. Trotz fehlender Kriegskukltur etc. etc..

Allerdings kann die Bezeichnung Turkopole hier eben auch einen Führer/Dolmetscher meinen, so das dann der Dienende die Leibwache ist und der Turkopole der "Gehilfe" - oder beides!

Nein, es ist eine Truppengattung, eine Art Soldat, kein Dolmetscher. Turkupolen sind die Schützen der Franken sagt Usama ganz genau (bzw. muss ich mal nachschauen, ob im 12. Jahrhundert damit auch Armbrustschützen gemeint sein können, aber in seinen Memoiren kommen sonst nur Bogenschützen vor). Sarazenische Schreiber wiederum sind glaube ich in der TR auch explizit als solche benannt.

Die Diskussion der Frage, in wie weit katholische mit orthodoxen Soldaten zurechtgekommen sind, halte ich an dieser Stelle ohne wenigstens exemplarische Belege erst einmal für müßig.

Finde ich überhaupt nicht, denn genau hier könnte der Schlüssel zu den Verwirrungen liegen!!!!

Ähm, warum denn? Wenn die Franken Turkopolen einsetzten und wir keine Berichte über Revolten etc. haben, dann kamen sie einigermaßen miteinander zurecht, egal ob katholisch oder orthodox. Die ethnische bzw. religiöse Zusammensetzung der Turkopolen ist davon erst einmal nicht betroffen. Was die Trennung in der templerregel angeht...

Wenn nun wie gesagt die Kopten, syrischen und armenischen Christen nicht zu den "Byzantinern" gerechnet wurden, sondern als eher dem Papsttum zugewand waren, dann wäre dies die Erklärung, warum es:
1. Einheimische mit und ohne Profeß gab
2. Warum es eine deutliche Trennung zwischen den Truppenteilen der Dienenden und der Turkopolen gab!

Das musst du mir bitte nochmal kompakt (!) erklären. Pro-päpstliche orientalische Christen wären eine Erklärung für Turkopolen inner- und außerhalb des Ordens? Meiner Meinung nach wäre nur die orthodoxe Zugehörigkeit eines Einheimischen ein Hindernis für den Eintritt in den Orden gewesen, nicht aber für den Einsatz als Turkopolen (abgesehen von den Argumenten gegen orientalische Turkopolen , s. oben), egal ob in weltlichen Heeren oder als Kontigent der Ritterorden, obwohl wir dort halt die Zugehörigkeiten nochmal näher analysieren müssen. Die Trennung zwischen Dienenden Brüdern und Turkopolen ist ja eben, wie Benedikt schon sagte, alles andere als deutlich.

Das zwischen Dienenden und Turkopolen optisch - also Kleidung - kein nennenswerter Unterschied war, bleibt davon völlig unberührt!

Das betrifft nur den bisher hypothetischen Fall von bewaffneten Dienenden Brüdern, die als Turkopolen eingesetzt werden, keineswegs alle Dienenden, womöglich auch nicht alle bewaffneten Dienenden, höchstwahrscheinlich nicht ordensfremde Turkopolen, die der Orden selbst einsetzt, und schon gar nicht ordensfremde Turkopolen in weltlichen Heeren. Diese Möglichkeiten müssen wir vorerst sorgfältig trennen.

@Beni: Danke und nur die Ruhe. Das Regel-pdf...war das das, was du mal auf deiner Seite hattest? Das würde mich alles mal interessieren; streng genommen auch der Curzon, weil dessen Text vielleicht "Diener" und "Dienender [Bruder]" besser auseinanderhält.

[Benedikt von Söllbach]

Den Körner habe ich hier: http://beni.hallinger.org/history/bibliothek.php

Als ich mir darüber Gedanken gemacht habe, kam mir nach Harari als einzige logische Trennung der Turkopolen und der Dienenden unter Waffen, zumindest auf dem generellen Level der Ordensregel, nur das Gelübde in den Sinn. Harari schreibt ja sehr eindrücklich, dass ein Rückschluss auf die Ethnie/Herkunft/Religion, wie er immer gern gemacht wird nicht zulässig ist. ich würde das aufgrund seiner Ausführung auch erstmal als gegeben ansehen und auf der Basis weitermachen.

Demnach gab es im Temeplerorden Turkopolen mit und ohne gelübde, wobei die mit Gelübde manchmal in der Regel "Dienender Bruder" und manchmal nur "Turkopole" genannt werden. Es kommt auf den Kontext an. Ich glaube, dass so ziemlich alle "Turkopolen", die irgendeine nichtmilitärische Funktion haben, Ordensbrüder waren, also Dienende.
Nicht jeder Dienende ist außerdem ein bewaffneter Dienender, da gabs ja Handwerker und die einfachen Hausdiener (und ja, diese dienten Rittern, beim Essenauftragen z.B. oder wie schon erwähnt die persönlich zugeordneten! Beispielsweise konnte in Hauskomtur einen seiner Dienenden als Knappe halten!). Wahrscheinlich wurden auch die bewaffneten Dienenden zuweilen auch als Hausdiener eingesetzt, kommt halt immer auf die Situation an. Wir können hier keinesfalls weiter pauschalisieren und auch nicht in Begriffskasten denken.

[William]

Hmmm - wie denn nur?

Ich denke ihr habt noch nicht zu 100% verstanden worauf ich hinaus will.........

Mal anders herum:

Wer konnte im Orden "Bruder" werden und durfte den Habit tragen?

Nur diejenigen, die ein Gelübte abgelegt hatten - also entweder auf Zeit oder lebenslang.

Wir haben die "Verwirrung", das manche Turkopolen nun scheinbar den Status "Bruder" hatten und andere wiederum nicht - woran könnte das gelegen haben?

An diesem Punkt stellt sich mir die Frage ob es nicht an der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche lag!!!

Wie bereits erwähnt war das Verhältnis der römischen Westkirche zur byzantinischen Ostkirche nie das Beste! Das lag unter anderem daran, das es bei den Byzantinern keine Trennung zwischen weltlicher Macht und religiösem Oberhaupt gab. Der Basileus war beides - Kaiser und  "Papst"!

Das wiederspricht aber ganz krass der westlichen Vorstellung von der gottgegebenen Standesregelung!

Hätte also ein byzantinischer Christ dem Orden mit Gelübte beitreten können?

Wohl kaum, denn dann hätte er den Papst als Oberhaupt der Kirche akzeptieren müssen und das wäre ein Verrat gegenüber dem Basileus gewesen!

Also - nur mal so als Gedankenspiel - wenn nun ein byzantinischer Christ dennoch dem Orden hätte beitreten wollen, dann wäre das nur ohne Gelübte gegangen!

Wie aber wurden nun die anderen christlichen Gemeinden im heiligen Land - zur Zeit der Kreuzzüge, nicht heute! - eingestuft?

Galten sie ebenfalls als orthodox? Waren sie der Westkirche näher? Wurden sie als Splittergruppe akzeptiert?

Wenn ja - Vermutung! - dann wäre es eben den koptischen, syrischen und armenischen Christen evtl. doch möglich gewesen dem Orden MIT Gelübte beizutreten!

Damit hätten wir die Erklärung warum es (auch!) einheimische Turkopolen mit und ohne Gelübte gab!

Indiz ist hier der armenische Prinz, der dem Orden als Ritter auf Zeit beitrat - das geht nur MIT Gelübte!

Das ist jetzt wie gesagt nur eine Idee!
Ich finde keinen weiteren Hinweis, der klar aussagt, das z.B. die armenischen Christen von der katholischen Kirche "anerkannt" wurden - aber wenn sich meine Vermutung bestätigen würde, wären wir zumindest in der Frage: "Wer konnte dem Orden mit Gelübte beitreten?" etwas näher gekommen!

Ich hoffe nun ist es klarer worauf ich hinaus will!

(Die als wahrscheinlich vermuteten westlichen Verstärkungen der Turkopolen klammere ich hier für diese Fragestellung erstmal bewußt aus!
Ich denke nämlich, das es keine Strafe gewesen wäre nur bei einer anderen "Truppengattung" zu speisen - aber wenn hier separat die Turkopolen speisen mußten, die KEIN Gelübte abgelegt hatten, dann macht das alles wieder Sinn!
D.h. die Brüder Turkopolen mit Gelübte zählten dann eben zu den dienenden BRÜDERN, während die Angehörigen der Truppengattung "Turkopolen" OHNE Gelübte separat speisen mußten - das haben wir ja ähnlich auch bei den weltlichen und verheirateten Rittern!)

@Cornelius - bei dem Basileus bin ich mir nicht sicher, aber die gerippten Rundschilde sind sehr untypisch für westliche Schildformen, aber kommen häufig in den Darstellungen von Byzantinern oder Sarazenen vor..... .. daher meine Frage, welches Ereignis dort dargestellt wird.

Gruß
William

ps. ich rede hier generell NUR von den Turkopolen des Ordens - die weltlichen können hier keine Referenz sein, da im weltlichen Bereich kein Gelübte gefordert ist und in dem Sinne auch keine Trennung nach einer Regel vorgegeben war! (Siehe Threadname: Turkopolen gleich Brüder?)

[William]

Original von Cornelius

Original von William
Ich kenne nicht eine Schlachtbeschreibung aus Europa, in der ein berittener Angriif der Armbrust- oder Bogenschützen erwähnt wird!

Das ist ja gerade einer der Knackpunkte. Es gab zwar Turkopolen (und auch in Europa, wenn wir's mal als militärische Einheiten bzw. Truppengattung verstehen wollen), aber eben nie in so großer Zahl, dass man sie für eine Art "türkischen Pfeilhagel" hätte nutzen können. Damit leuchtet ein, warum von solchen Angriffen wohl kaum die Rede ist; die Soldaten ritten einfach zur Verstärkung des Schockangriffes mit, wie das auch die Templerregel suggeriert.

Tja genau das ist eben der Knackpunkt! *smoky*

Kannst du mir einen Beleg nennen aus dem eindeutig hervor geht, das es solche Turkopolen (per Definition: beritten KÄMPFENDE Schützen!) auch in Europa gab?

Ich kenne keinen!

Selbst im hundertjährigen Krieg, in dem die Armbrsut- und Bogenschützen langsam eine Vormachtstellung einnahmen und die klassischen Ritterheere verdrängten gibt es keine derartige Schlachtbeschreibung - ganz im Gegenteil, hier sitzen sogar die englischen Ritter ab, um die Schützen zu schützen und die französische Kavallerie reitet die eigenen fliehenden lombardischen Armbrustschützen nieder!

In der kleinsten militärischen Einheit, der "Lanze" finden wir zwar die berittenen Bogenschützen, aber in allen mir bekannten Schlachtbeschreibungen - aus Europa- kämpfen sie immer abgesessen!

Aber genau das ist ja eben das was die Turkopolen auszeichnet - der berittene Kampf mit dem Bogen! (Armbrust beritten ist zu unserer Zeit völlig unmöglich, da der Spannvorgang nicht im Sattel möglich wäre!)


Gruß
William

ps. sry für Doppelpost, aber ich wollte die beiden Themen trennen, damit es übersichtlicher bleibt!

[William]

Original von William
Wie aber wurden nun die anderen christlichen Gemeinden im heiligen Land - zur Zeit der Kreuzzüge, nicht heute! - eingestuft?

Galten sie ebenfalls als orthodox? Waren sie der Westkirche näher? Wurden sie als Splittergruppe akzeptiert?

Zu Armenien habe ich bei Wikipedia folgendes gefunden:

1137–38 gelang Kaiser Johannes II. die Wiedereroberung Kilikiens für Byzanz. Unter Thoros II. wurden die Rubeniden aber wieder weitgehend unabhängig. Durch wechselnde Bündnisse mit den Byzantinern, den verschiedenen Kreuzfahrerstaaten, den Türken und den Mongolen gelang es den Herrschern, ihr Gebiet weiter auszubreiten. 1198 erlangten die rubenidischen Fürsten, die sich bis dahin auch „Herren vom Berge“ nannten, die Königswürde. Zu diesem Zwecke hatte Fürst Leon II. dem römisch-deutschen Kaiser Heinrich VI. gehuldigt, der ihn durch den Mainzer Erzbischof Konrad von Wittelsbach Anfang 1198 in Tarsos zum König krönen ließ. Damit nutze er die Spannungen zwischen dem römisch-deutschen und dem byzantinischen Kaiser um sein Reich gegen die Ansprüche des Letzteren zu legitimieren.

Das spricht schon dafür, das die damaligen Armenier als Christen im Sinne Roms angesehen wurden - damit stünde einer Aufnahme mit Gelübte nichts im Wege!
Ich bin mir im Klaren, das Wikipedia hier nur am Beginn einer Suche stehen kann - aber immerhin ein Hinweis!

Ähnlich verhält es sich scheinbar mit der "Assyrische Kirche des Ostens" (syrisch) die als mit Rom unierte Kirche gilt - bin da aber noch am Suchen....


Bei den Koptischen Christen sieht es anders aus - die galten wohl eher als orthodox, bzw als nicht mit Rom uniert:

Die koptisch-orthodoxe Kirche von Alexandria war eine der ersten christlichen Gemeinschaften, die sich von der Hauptgemeinde der römischen Reichs- bzw. Urkirche abspaltete. Grund war ein Schisma nach dem Konzil von Chalcedon (im Jahre 451), der durch einen theologischen Streit um die göttliche Natur Christi hervorgerufen wurde. Die koptischen Kirchenvertreter vertraten einen monophysitischen bzw. miaphysitischen Standpunkt, der die Einheit der menschlichen und göttlichen Natur Jesu lehrt. Trotz dieser theologischen Auseinandersetzung mit der Römischen Kirche und später (nach dem großen Ost-West-Schisma) griechisch-orthodoxen Kirche von Byzanz profitierte das Koptentum von der Christianisierung des Oströmischen Reiches. Erst die arabisch-islamischen Eroberungen des 7. Jahrhunderts kehrten den eingeschlagenen Pfad um. Wegen der unterschiedlichen Besteuerungen von Christen und Muslims und wegen zahlreicher temporärer Christenverfolgungen und Plünderungen von Klöstern wurden die Kopten zur Minderheit in Ägypten zugunsten einer arabisierten und muslimischen Mehrheit. Dennoch war im Mittelalter der koptische Einfluss groß. Zeitweise konnten Kopten auch unter der Herrschaft muslimischer Sultane und Könige zu hohen Ämtern aufsteigen.

Aber wie gesagt, hier könnte wohl ein theologisch ausgebildeter Bruder genauere Auskünfte geben!

Zu der anderen in Frage kommenden Gruppe - den "Poulains" kann man sich ebenfalls bei Wikipedia einen Einstieg suchen - dort wird auch auf die Turkopolen eingegangen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Poulains