Waffenrock um 1200

[William]

Der blauer Text ist aus einem anderem Thread hierher kopiert und eingefügt - also nicht wundern wenn es nicht ganz passt oder sich irgendetwas wiederholt! *smoky*

Könnte es dann nicht sein, das man den "alten" Waffenrock eben deshalb auch als Kutte bezeichnet hat - bzw eben als jupel ´armes oder cotta?

Wenn der Begriff "Waffenrock" also erst ab ca. 1200 nachweisbar/belegbar ist und es davor gar keinen eigenen Namen gab, würde das doch die wiedersprüchlichen Übersetzungen erklären und auch den Sinn der Bulle, mit der dann endlich der "neue" Waffenrock eingeführt wurde - oder?

Ich bin mir da selber noch nicht sicher, aber dieser Verdacht drängt sich doch auf - also wenn ein langärmeliges langes Untergewand als Obergewand getragen wird, dann ist es doch in Funktion und Optik einer Kutte sehr ähnlich und könnte je nach Betrachter auch mal so und mal so - eben auch als Kutte -bezeichnet worden sein.

Ich habe mir nun noch nicht ausgiebig Gedanken gemacht welche Konsequenzen sich daraus ergeben würden - es ist halt erstmal nur ein Verdacht, der dann in folgender Aussage gipfeln könnte:

Der langärmelige kuttenähnliche Waffenrock vor 1240 wurde nach Kleidungsstücken benannt, denen er ähnlich sah, da es noch keinen etablierten Namen für den "Waffenrock" gab.
Erst als sich die ärmellose Variante als Vorteilhafter erwiesen hatte wurde zunächst dazu "Surcot" (wieder wegen der Ähnlichkeit) gesagt und dann hat sich der neue Name "Waffenrock" etabliert.

Also nicht falsch verstehen, das soll noch keine These sein - ich denke quasi nur laut und hätte gerne eure Meinung zu dem Gedanken gehört - besonders auch wie es unter dieser Prämisse in die entsprechenden Regelteile/Bilder und Texte (unterschiedliche Überstezungen) etc. passen würde!


Besonders interessant für unsere Diskussion fand ich, das der Begriff "supertunicalia" dort sowohl für die Hauskutte, als auch für eine Outdoor-Reitkutte verwendet wird - also haben nicht nur wir mit verwirrenden Namensgebungen zu kämpfen *jokely*

Diese Reitkutte, könnte man nun im übertragenen Sinne auf die "Kampfkutte", bzw sogar generell auf die "Reitbekleidung" der Templer beziehen.

Ein Augustinermönch wird sicher deutlich seltener ausgeritten sein, als ein Tempelritter, deshalb ist es umso erstaunlicher, das dies hier in der regel vermerkt ist.

Da diese Reitkleidung auch noch neben den beiden "Wetterschutzkleidern" aufgeführt ist, wäre das eine deutliche Parallele zu der Frage: Was trugen die Templer beim Ausreiten in zivil!

Auch das beide als "supertunicalia" genannten Kleidungsstücke sich vermutlich nur durch den Zweck erklären/unterscheiden, zeigt - meiner Mweinung nach - das es sich bei der "Reitkutte" um ein mit Reitschlitzen versehenes Kleidungsstück gehandelt haben wird.

Es ist damit zwar kein Beleg, aber immerhin ein Hinweis, der uns in der Templerregel fehlt.

Würde das dann nicht auch erklären warum sie in der Frühmesse den "Waffenrock" zur Capa tragen sollen -wenn eben dieser sich nur dadurch von der Kutte unterscheidet, das er Reitschlitze hat und für draußen gedacht ist?

Denn nach der Frühmesse sollten sie sich doch um die Pferde kümmern, oder irre ich mich da?
Ein Pferdestall ist schmutzig und da dann nicht die Hauskutte, sondern die "Outdoorkutte" zu tragen macht doch Sinn oder?

Nochmal Umziehen würde schließlich zu lange dauern und macht ja auch nicht wirklich Sinn, wenn beide Kleidungsstücke sich so sehr ähneln! *smoky*

Nach der Überlegung haben wir ZWEI Kutten! (wie die Augustiner und Benediktiner!)
 
A. Die Hauskutte (im Sinne von wird im Haus getragen!) und
 B. die Reitkutte (wie die Augustiner!), die aber gleichzeitig auch der alte Waffenrock ist und eben immer dann zur cappa angezogen wird, wenn die Hauskutte geschont werden soll!
 
Genauso wie die Cappa dann genommen wird, wenn der Mantel geschont werden soll!
 
Also wäre folgende Kombi möglich:
 
1. Reitkutte + Cappa für Schmutzarbeit (im Stall) und für den Kampf (daher auch bei der Frühmesse Waffenrock genannt - wir wissen ja welche Funktion den Templern wichtiger war und deshalb haben sie dem "Waffenrock" den Vorzug vor "Reitkutte" gegeben! Bei den Augustinern stellte sich die Frage ja gar nicht!)
 
2.Hauskutte + Mantel für saubere Hausdienste/Messen und Repräsentationszwecke
 
später dann - mit dem neuen Waffenrock:
 
3. Waffenrock + Kettenbeinlinge (keine nackigen Beine) + Capa für den Kampf
 
Damit wären nicht nur die teilweise unsinnigen/irritierenden Bezeichnungen erklärt, auch die unterschiedlichen Übersetzungen, ebenso die Frage was sie nun zum Reiten anhatten und auch wie der alte Waffenrock aussah!


Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte ja mal die Theorie aufgebracht, dass es sich bei der Garnache um den Waffenrock handelt, da sie ja eben nicht in der Auflistung auftaucht (allerdings nur, wenn es sich beim "Pelice Couverte" nicht um die Garnache handelt, was ich aber nicht glaube!).

Ansonsten würden Williams Gedankengänge schon sinn machen, allerdings bin ich bei der Garnache eben zu anderen Ergebnissen gekommen, die der Garnache=Waffenrock-These widersprechen:

Benis Büchlein:
Körners Übersetzungen [708] lassen beim ersten Le-
sen verschiedene Kleidungsstücke vermuten, allerdings übersetzen UPTON-
WARD und CURZON durchgängiger; KÖRNER hat hier also vermutlich ledig-
lich versucht, den Sinn dieses Kleidungsstückes hervorzuheben. Einer der
Gründe dafür war sicher auch, dass die alten Begriffe für Tunika, Capa
und Garnache ähnliche Kleidungsstücke beschreiben und dadurch eine ex-
akte Abgrenzung schwerfällt. Dass Capa und Garnache zur gleichen Fami-
lie der Wetterkleidung gehören, schreibt auch CURZON.[709] Die Vermutung,
dass Garnache und Capa das gleiche Kleidungsstück sind, genauso wie je-
nes, dass die Garnache dem Waffenrock oder gar der Tunika entsprach,
wird bereits direkt in der Ordensregel entkräftet: Diese nennt die verschie-
denen Kleidungsstücke mehrfach aufzählenderweise in einem einzelnen
Artikel. [710]
______
[708] KÖRNER übersetzt die Kleidungsstücke, die UPTON-WARD als „garnache“ und CURZON als
„guarnache“ bezeichnet, mit Begriffen wie „Kittel“ (Artikel 142), „Rock“ (Artikel 314) und
„Mantel“ (Artikel 317) bzw. „Feldmäntel“ (Artikel 335), was auf ein kuttenartiges,
umhüllendes Aussehen und die Einordnung als Obergewand schließen lässt.
[709] Vgl. Curzons Fußnote 10 an Artikel 132 auf S. 107.
[710] Vgl. OR 142 und 314, vor allem aber 425 und 558.

[William]

Naja, wenn wir nur mal die Bekleidung in beiden Regeln gegenüberstellen, würde es so aussehen:

(ich nehme mal mit Absicht neutrale Begriffe)

Augustiner:

Regenmantel
Mantel oder Outdoormantel
Reitkutte
Hauskutte

Templer:

Garnache = Regenmantel
Capa = Outdoormantel mit Zweitfunktion als Habitersatz
Kampfkutte/Waffenrock/Reitkutte
Hauskutte

zusätzlich Habit - also Mantel, mit Kreuz, den so Mönche nicht haben!

Würde das nicht Sinn machen?

[Benedikt von Söllbach]

Ja, würde es. So sehe ich das ja auch.

Die Sache mit der Garnache habe ich oben nochmal als Zitat hineineditiert.

Das bringt uns bei der Frage, warum in aller Welt zur Frühmesse der Waffenrock zu tragen ist, wenn man in Capa kommt, nicht näher. Wie gesagt, der Originaltext wäre jetzt super. Aber kommt man an den ran?

edit: Vll bringt ja auch Upton-Wards Katalanische Regeledition was: http://books.google.de/books?id=vuEnGenbAJgC&printsec=frontcover&hl=de

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Das bringt uns bei der Frage, warum in aller Welt zur Frühmesse der Waffenrock zu tragen ist, wenn man in Capa kommt, nicht näher.

Eben doch! *pope*

Genau darum geht es ja, denn wenn wir hier gar nicht trennen zwischen Reitkutte/Outdoorkutte/Waffenrock (alter Art), sondern das als ein Kleidungsstück sehen, was je nach Verwendungszweck dann eben unterschiedlich bezeichnet wird, hätten wir nicht nur die Parallele zwischen Benediktiner-/Augustinerregel, sondern auch die Begriffverwirrung erklärt! *smoky*

Und der Zweck ist eben der, das die Brüder, die sich nach der Frühmesse um ihre Pferde kümmern, dabei nicht die gute Hauskutte mit Pferdemist einsauen!  *jokely*
Da sie dabei aber auch nicht frieren sollen und wegen des Kreuzes dann halt die Capa darüber!

EDIT: Ganz "nebenbei" hätten wir dann auch geklärt was sie beim Ausreiten unter der Capa trugen!

Die Brüder die sich nicht um die Pferde kümmern müssen - evtl weil es der Knappe macht können dann, wie sonst üblich, in Hauskutte und Habit (Mantel)zur Frühmesse kommen!

EDIT 2: Dann würde mit der Bulle auch kein Kleidungsstück wegfallen, sondern nur ein Kleidungsstück für den neuen Einsatz als Waffenrock neu definiert werden, was bedeutet das sie die alte "Outdoorkutte" sicher weiter für das zivile Ausreiten und schmutzige Arbeiten genutzt haben und nur zum Kampf dann den neuen Waffenrock dazubekommen haben! Darum war auch keine regeländerung nötig, aber eine gewisse Begriffsverwirrung blieb - aber nur für uns, denn den Brüdern war es ja völlig klar!

[Cornelius]

Ich finde die Idee, den Waffenrock als Reit- bzw. Reiseersatz der Haustunika zu betrachten, gar nicht so verkehrt. Selbst wenn die Brüder draußen prinzipiell Oberbekleidung tragen mussten, wie Benedikt betonte, wären ja sowohl Leibrock als auch die Capa nicht (zwangsläufig?) knöchellang. Der Bruder säße dann also doch mit kalter Luft untenrum auf dem Pferd. Wenn wir aber den "Zwischenkleidstatus" des Leibrockes wieder beachten und annehmen, dass er den auch draußen innehatte, würde ein langes reittaugliches Gewand seine Berechtigung haben. Warum dann nicht den Waffenrock?

PS: Beni, welchen Originaltext? Die Nr. 280 aus der Regel haben wir ja. In der Barcelonaer HS ist der Abschnitt "Leben im Konvent" glaube ich nicht dabei, guck mal hoch in die Einführung von U-W.

[Benedikt von Söllbach]

Ich hatte keine Zeit, die Barcelona Handschrift durchzusehen. Mit "Originaltext" meinte ich die Texte, die Curzon zugrundegelegt hat. Vielleicht wäre es aufschlussreich, direkt diesen Text anzusehen, was da für Worte drinstehen; wie gesagt, könnte ja ein Übersetzungsfehler von Curzon vorliegen. Das würde ich hier nicht ausschließen.

Williams Erklärung leuchtet mir noch nicht ganz ein, denn man würde dann ja die Capa (den HABIT!) einsauen.
Trotzdem klingt es schon plausibel, die Cotta wie im Kloster als "Zwischending" zu sehen, d.h. man trug es dann eben unter dem Waffenrock als Wärmeschutz. Das ergibt durchaus Sinn!
Es beißt sich auch nicht, denn die Kleidungsstücke in der Regel bleiben autark bestehen.
Im Winter konnte dann noch die Garnache mit Pelzfutter über oder anstelle des Waffenrockes getragen werden, im Sommer bei Schlechtwetter ebenso; wobei die Garnache dann ggf. auch untendrunter getragen wurde.


Die eigentliche Frage, wie der Waffenrock vor 1240 dann aber aussah ist ja immer noch nicht geklärt und das war ja der Stein des Anstoßes. Wenn wir uns jetzt mal auf dieses Ergebnis eben einigen, könnten wir in der Richtung weiterüberlegen.

[William]

Ich denke auch, das sowohl Garnache, als auch Capa nicht lang genug waren, um einen MÖNCHsritter angemessen zu bekleiden (Keuschheit) - darüber ja, aber nicht alleine! *smoky*

Somit hätte also nicht die Garnache zwei Funktionen - als Waffenrock und Outdoormantel, sondern die 2. Kutte mit Reitschlitz - bis zur Einführung des neuen Waffenrockes - sogar mit 3 Funktionen.(Reitkleidung/Arbeitskleidung/Waffenrock)

In der Regel wird dann das Kleidungsstück eben nur nach seinem gerade gültigen Zweck bezeichnet - daher mal unterschiedliche und mal gleiche Bezeichnungen!

 *alleswirdguut*

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Williams Erklärung leuchtet mir noch nicht ganz ein, denn man würde dann ja die Capa (den HABIT!) einsauen.

Aber genau dafür ist sie doch da!!!! *smoky*

Um eben nach Regel eine Oberbekleidung mit Kreuz zu tragen - als Ersatz für den kostbaren Mantel - die aber eingesaut werden kann!

Also: wenn Dreck zu erwarten ist, dann lieber die Capa als den Mantel einsauen!

Es steht ja auch nirgends, das die Capa nicht auf den Boden geworfen werden darf oder nicht an einen Nagel aufgehängt werden darf - die war eben nur ein Ersatz um den Mantel zu schonen!

Was den Waffenrock vor 1240 angeht, ist es eben ganau diese "Allzweckkutte" - denn die darf halt auch mit Pferdemist und Blut eingesaut werden!

Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr leuchtet es mir ein!

[Benedikt von Söllbach]

Gut, das bedeutet also zusammengefasst:

- Garnache: Zusätzlicher Wetter- und Kälteschutz
- Capa: Habit, Wetterschutz, aber wie Mantel mehr symbolisch
- Waffenrock: Kuttenähnlich und Arbeitskleidung

Habe ich das richtig festgehalten?
Warum aber wird dann das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt? Das wäre ja wahrscheinlich durch die Capa verdeckt (was ja nichts machen würde). Ist das dann nur für den Fall, dass die Brüder ohne Capa einhergingen (z.b. Schlacht)?

Man hätte außerdem in "Vollmontur" drei Kapuzen getragen. Zwei sind ja recht bequem und kein Problem, aber drei? Oder war der Waffenrock vielleicht doch Kapuzenlos, wie in Cressac zu vermuten? Warum dann aber "Capa clausa" im Brief?

Das alles ist noch nicht so rund.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Man hätte außerdem in "Vollmontur" drei Kapuzen getragen. Zwei sind ja recht bequem und kein Problem, aber drei? Oder war der Waffenrock vielleicht doch Kapuzenlos, wie in Cressac zu vermuten? Warum dann aber "Capa clausa" im Brief?

.

Wieso 3 Kapuzen? ich zähle max 2, denn capa + Garnache wäre sinnlos, da doppelter Wetterschutz! (bzw. wie war nochmal die Zuordnung? Muß eine Garnache überhaupt zwangsläufig eine Kapuze haben? Capa ja, denn daher kommt der Name...)

Wenn die Reitkutte/Arbeitskutte = alter Waffenrock ist, hätten wir eine + Capa oder Garnache = zwei Kapuzen!
(Macht ja auch Sinn wenn schlechtes Wetter ist, da sonst die Feuchtigkeit über die Kapuze der Kutte auch den Rücken nass machen würde.)

Neuer Waffenrock ohne Kapuze + Capa oder Garnache = eine Kapuze

Hauskutte + Mantel = eine Kapuze

(..und immer entsprechend der Regel das Kreuz mit drauf)

Das ist eben deshalb - für uns!!!! - nicht rund, weil mit der Einführung des neuen Waffenrockes (ohne Kapuze und ziemlich sicher mit Kreuz) dieser Teil der Regel nicht überarbeitet wurde!

Das war auch nicht nötig, denn den Brüdern war es ja völlig klar, da übergangslos selbstregelnd! *smoky*

Da in der Regel die jeweilige Funktion namentlich genannt wird, war auch keine Regeländerung nötig!

Original von Benedikt von Söllbach
Warum aber wird dann das Kreuz auf dem Waffenrock erwähnt? Das wäre ja wahrscheinlich durch die Capa verdeckt (was ja nichts machen würde). Ist das dann nur für den Fall, dass die Brüder ohne Capa einhergingen (z.b. Schlacht)?

(lassen wir mal lieber das Kreuz auf dem alten Waffenrock raus, denn da sind wir noch nicht einig und es würde jetzt noch mehr Themen vermischen!)

Die selbe Frage stellt sich ja auch bei den Sergeanten, die sogar noch ein Kreuz auf dem Rücken hatten! *smoky*

Ich denke daher schon, das je nach Situation auch ohne Capa gekämpft wurde - daher die Kreuze bei den Sergeanten und auf dem neuen Waffenrock! (evtl auch auf dem alten, aber das ist ja noch ein alter Streitpunkt, den wir gesondert behandeln sollten!


Ich würde es so zusammenfassen:

1. Garnache = zusätzlicher Wetterschutz bei Bedarf ausgegeben

2. Capa = Outdoormantel mit Zweitfunktion als Habitersatz, wenn Schmutz zu erwarten ist (Pferdemist, Rost, Staub + Blut etc.)

3. Allzweckkutte mit Reitschlitz =Arbeitskleidung/alter Waffenrock/Reitkutte

4. Hauskutte

(bis hierhin deckt es sich mit der Regel der Augustiner und Benediktiner)

5. zusätzlich Habit - also Mantel, mit Kreuz, den Mönche nicht haben!

(6. pelzgefütterter Wintermantel? oder war das jetzt die Garnache mit Pelzfutter?)

Hier wäre es jetzt sicher gut das mal auf Deckungsgleichheit mit der Johanniterregel zu vergleichen - hab ich grad leider nicht zur Hand (Praxis) - aber aus dem Gedächtnis heraus würde ich sagen paßt es, wenn wir davon ausgehen, das sie den Part, der den Kampf betrifft von den Templern übernommen haben.

[Benedikt von Söllbach]

Du vergisst dabei aber ein wichtiges Element:
Neben der Kutte und dem Leibrock wird der Waffenrock explizit erwähnt. Es sind also definitiv drei verschiedene Kleidungsstücke.
Das geht so also nicht auf.

[Cornelius]

Doch, es wäre ja aufgeschlüsselt. Gegenüber deiner bisherigen Interpretation würde sich nur ändern, dass der Waffenrock für mehr als nur Kriegsdienst genutzt würde. Dafür hätten wir halt die Nummer 280 als direkten Hinweis (auch wenn nicht klar ist, warum es der Waffenrock und nicht die Haustunika ist, vielleicht gab es generell die Kombinationen Haustunika mit Habit und Waffenrock mit Capa) und die in anderen Orden ausgegebene Reitkutte als fernes, aber unterstützendes Indiz.

Nochmal ganz deutlich: Curzon ist eine Edition. Was dort drin steht, ist von Zugeständnissen an Orthografie (v.a. deren Vereinheitlichung, auch wenn sich z.B. noch jupel und jupeau nebeneinander finden... aber das können auch legitime Varianten sein) und Interpunktion abgesehen der Text der Handschriften, die aus dem 12. und 13. Jahrhundert stammen, wenn ich das noch recht im Kopf hatte. Wenn da jupel d'armer in Nummer 280 steht, ist das das Original, genau wie chape und manteau im gleichen Artikel.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Neben der Kutte und dem Leibrock wird der Waffenrock explizit erwähnt. Das Es sind also definitiv drei verschiedene Kleidungsstücke.
geht so also nicht auf.

Doch es geht auf - wie Cornelius schon schreibt, muß man nicht die Kleidungsstücke zählen, sondern die Art der Verwendung!

Wenn dann ein Kleidungsstück mehrere Verwendungen hat, kann es auch mehrfach - jeweils mit der Zweckbezeichnung - auftauchen! *smoky*

Daher war dann ja auch keine Regeländerung nötig als tatsächlich ein neues Kleidungsstück dazu kam - der neue Waffenrock eben!

Was bisher in unseren Überlegeungen immer gefehlt hat, war die Reitkleidung - also was nun unter der Capa/Garnache/Mantel zum Reiten getragen wurde und ein Arbeitsgewand - also etwas was ruhig mal schmutzig werden kann.

Das hätten wir nun alles in nur einem Kleidungsstück - vor der Einführung des neuen Waffenrockes!

Danach sind es dann zwei Kleidungsstücke, die aber keiner Änderung der Regel bedurften, denn die dort genannte Funktion war ja wieder/immer noch vorhanden.

[Cornelius]

Äh, nee, ich gehe erstmal davon aus, dass alle Kleidungsstücke in der Regel mehr oder minder einheitlich und eindeutig benannt sind. Der neue Waffenrock ersetzt dann den alten, der dann vielleicht keine so schöne Reitkutte mehr ist, aber mehr Anhaltspunkte haben wir doch nicht, oder?