Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Tschuldigung die Herren, ich bin noch nicht überzeugt.

Ich sehe eigentlich den neuen Beweis darin, dass es im Templerkontext keinen Beleg für eine Kutte mit Kapuze über der Rüstung gibt und somit zur Gruppe der "Cappa-Kleidungsstücke" gehört?

Die Ritter im Turm der Perugia-Fresken würde ich als Templer im Haushabit interpretieren. Kämpfen die gegen diesen Löwen? Ich habe da noch eine Geschichte über einen Heiligen im Kopf, der einem Löwen einen Dorn aus der Pfote zieht. Könnte das eine Anspielung darauf sein. Für mich sieht das nicht nach Kampf aus.

Das Bild von Richard I. zeigt ihn ja in Pilgerkleidung, so die allgemeine Interpretation. Selbst wenn wir darin ein Templerkleidungsstück sehen wollen, haben wir aber kein Kleidungsstück, das über der Rüstung getragen wird.
Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.

Der Huntingfield-Psalter ist auch nur ein Beleg, dafür, dass es Kutten mit Kapuze über der Rüstung gab. Genauso diese Grabplastik in England.
Aber hier gibt es keinen Zusammenhang zu den Templern oder einem anderen Ritterorden.

Vergesst auch bitte nicht, dass die Bekräftigung der "Waffenkutte = Cappa Clausa-Theorie" darauf beruhte, dass die Johanniter eine Kutte getragen hätten. Als Quelle nur Sekundärliteratur. David Nicolle, Knight Hospitaller (1) bzw. Die Ritter des Johanniterordens.
Primärquellen gibt es da aber nicht.

So, warum sagte der Papst nicht einfach, zieht euren "Waffenrock" (Waffenkutte) an? Vieleicht, um es nochmal zu erwähnen, der Waffenrock vor 1240 kein Ordensgewand im Sinne von Mantel und Capa war?
Und das Papstschreiben den ärmellosen Waffenrock als Ordensgewand etablierte?
Denn nach wie vor finde ich, gibt es auch keinen Beweis, dass vor 1240 auf dem Waffenrock (die Kutte halt, die man auf den Cressac-Fresken der Reiter in Formation mit Schild und dem einzelnen mit Lanze sieht) ein Kreuz war.

Aber ja das hatten wir ja früher alles schon. Jeder mit rotem Kreuz kann ja nur ein Templer sein und die Passage in der Ordensregel, dass der Waffenrock komplett weiss ist, erwähnt das Kreuz halt nur nicht.

Um die Frage nochmal zu stellen, was spricht dagegen, dass man über einer Kutte die Capa trug, da diese ja das/ein Ordensgewand war und man es dann durch das Kriegsordensgewand "Waffenrock" (dann der ohne Ärmel, weil uptodate) ersetzte?

[Heinrich von Hohenfels]

Noch als Nachtrag, ich denke man müsste sich mal auf die Suche machen, ob nicht auch die Bittschreiben der Templer oder der Johanniter an den Papst überliefert sind. Vieleicht geben die Aufschluss sofern überhaupt noch existent.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels

Das Bild von Richard I. zeigt ihn ja in Pilgerkleidung, so die allgemeine Interpretation. Selbst wenn wir darin ein Templerkleidungsstück sehen wollen, haben wir aber kein Kleidungsstück, das über der Rüstung getragen wird.

Hier hast du mich falsch verstanden - ich wollte mit dem Beispiel wie gesagt keinen Beleg für oder gegen etwas bringen - schon gar nicht im Zusammenhang mit den Templern!
Es ging mir nur darum anhand eines historischen Bildes zu zeigen wie schwer eine genaue Klassifizierung sein kann, denn dieses Kleidungsstück ist irgendwo ein "Zwischending" -  es fällt lediglich unter die Gruppe der capae, mehr wollt ich damit nicht sagen! *pope*

Also ist es in dem Zusammenhang völlig egal wie man das Kleidungsstück in Bezug auf die Templer sieht. (Es gibt auch Autoren, die sagen, das Richard sich als Händler verkleidet hatte....) *smoky*

Original von Heinrich von Hohenfels

Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.

Genau darum ging es mir - wir wissen nicht, wie sie es damals genannt haben!

Und das betrifft eben auch die anderen entsprechenden Texte/Bilder - wir können nicht sagen was dem Autor damlas "vor Augen" stand oder wie genau ein Künstler die Regelinhalte bezüglich der Bekleidung in seine Bilder hat einfließen lassen!
Schlimmer noch - wir können bei vielen Bildern nicht einmal sicher sagen, ob sie überhaupt Templer darstellen!  *sadangel*

Das sind leider extrem schlechte Vorraussetzungen um hier wirklich weiter zu kommen....

Original von Heinrich von Hohenfels
Um die Frage nochmal zu stellen, was spricht dagegen, dass man über einer Kutte die Capa trug, da diese ja das/ein Ordensgewand war und man es dann durch das Kriegsordensgewand "Waffenrock" (dann der ohne Ärmel, weil uptodate) ersetzte?

Wir sind zwar in der früheren Diskussion zu dem Thema aneinander geraten, aber unterstelle mir doch bitte nicht automatisch eine Argumentation gegen dich - im Grunde genommen habe ich mit meiner Aussage beide Möglichkeiten offen gelassen, denn eine Kutte ist ebenso wie ein "Wetterschutz" - also z.B. eine "Garnache", eine Cappa!

Also kann mit Cappa eben beides gemeint sein - daher mein eher ausgleichend gemeinter Hinweis, das es sich eben nicht klar sagen läßt was hier nun gemeint ist!
Deshalb waren wir ja in der letzten Diskussion auch so verblieben, das man dies am ehesten aufgrund des Zusammenhanges in den jeweiligen Regelteilen interpretieren kann.

Ich habe hier also keine Möglichkeit ausgeschlossen - nur darauf hingewiesen, wie schwer eine genaue Zuordnung ist.
Bildbelege aus der Zeit sind selten so detailgetreu gezeichnet, das man sie als Vorlage nehmen könnte und die wenigen Texte zeigen nur wie verwirrend unterschiedlich Begriffe für Kleidungsstücke eingesetzt wurden - besonders wenn man Texte aus unterschiedlichen Ländern vergleicht. Das Problem ist eben, das diese Begriffe damals nicht genormt waren.

Zum Thema Kreuz:

Original von Heinrich von Hohenfels

Denn nach wie vor finde ich, gibt es auch keinen Beweis, dass vor 1240 auf dem Waffenrock (die Kutte halt, die man auf den Cressac-Fresken der Reiter in Formation mit Schild und dem einzelnen mit Lanze sieht) ein Kreuz war

Nein einen wirklichen Beweis haben wir nicht - weder dafür, noch dagegen!

Da aber jeder Kreuzfahrer das "Kreuz" nahm und Ritter gewohnt waren ein Wappen auf ihren Waffenröcken zu tragen ist es (meiner Meinung nach!) sehr wahrscheinlich - zumal ihnen per Papstbulle das Kreuz als Zeichen des permanenten Kreuzzuges verliehen wurde ( glaub 8 Jahre vor der Erwähnung auf dem Mantel - siehe timeline)!
Wichtiger als das Erkennungszeichen ist hier die Sicherheit des Eigentums, also die rechtlich relevante Seite und eben die Tatsache, das ihnen damit erlaubt wurde das Kreuz auch in Europa zu tragen - im Gegensatz dazu durften weltliche Kreuzfahrer das Kreuz nur tragen wenn sie tatsächlich auf Kreuzzug waren!
Somit fielen also auch die Brüder und Besitzungen in Europa unter den Schutz der Kirche und ich denke schon, das man diese wichtige Ausnahme auch nach außen gezeigt hat, zumal die Brüder ja auch sehr gläubig waren.

Unklar ist auch, ob sie nicht zu Beginn einfach ihr schlichtes Kreuzfahrerkreuz weiter getragen haben - was ganz zu Beginn sehr wahrscheinlich ist, denn da trugen sie ja noch ihre weltlichen Gewänder!
Somit wäre nach der  Zuerkennung des roten Taztenkreuzes, als Erkennungszeichen, dies evtl. nur ein Austausch des Kreuzes gewesen......damit eben nun alle Brüder Templer einheitlich das selbe rote Tatzenkreuz tragen!

Genauso gut könnte es sein - wie bereits erwähnt, aber wohl mißverstanden - das sie sich nach außen klar als Mönche zeigen wollten um den neuen, noch nicht anerkannten, Status als Mönche deutlich hervorzuheben - das wäre dann am ehesten eine schlichte Kutte, denn Mönche tragen kein Erkennungszeichen / Wappen!

Aber wie Eingangs erwähnt - einen sicheren Beleg dafür oder dagegen haben wir nicht! *pope*

Original von Heinrich von Hohenfels
Noch als Nachtrag, ich denke man müsste sich mal auf die Suche machen, ob nicht auch die Bittschreiben der Templer oder der Johanniter an den Papst überliefert sind. Vieleicht geben die Aufschluss sofern überhaupt noch existent.

Das ist eine gute Idee - aber wahrscheinlich sind diese Schreiben nicht mehr vorhanden, denn ich habe bisher in keinem Templerbuch einen Verweis darauf gefunden - zumindest für die Templer!
Napoleon hat ja auch das Archiv des Vatikans , auf der Suche nach Templerakten, plündern lassen.

Am ehesten könnte man also fündig werden, wenn man sich auf die anderen Orden konzentriert.

Es gab ja auch einen langen Streit zwischen den Templern und dem Papst, weil dem deutschen Orden der weisse Mantel mit Tatzenkreuz genehmigt wurde - evtl finden sich in der Begründung dagegen - also von Templerseite - Hinweise.
Ich meine da mal irgendwo einen Quellenhinweis zu diesem Streit gelesen zu haben.

Gruß
William

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Auch wenn wir nicht wissen, wie man damals dieses Kleidungsstück nannte, ob jetzt Garnache, Garde-Corps oder Reisekappen, Waffenrock halte ich am unwahrscheinlichsten.

Nachtrag:

Das ist eben die zweite Aussage die ich gemacht habe - bzw. die Frage, die sich mir aufdrängt:

Gab es zu der Zeit überhaupt schon den feststehenden Begriff "Waffenrock"??

Wenn dieser Begriff noch gar kein eindeutiges Kleidungsstück bezeichnete, weil man eben noch an der sinnvollsten Variante rumprobierte, dann könnte es durchaus sein, das man irgendetwas passendes über die Rüstung - als Sonnenschutz- gezogen hat und dieses Kleidungsstück eben nicht umbenannt wurde, sondern seinen alten Namen beibehielt... dann wäre die ganze Diskussion müßig! *jokely*

Also um das zu verdeutlichen:

Ein englischer Ritter XX kommt im heiligen Land an, sieht die Notwendigkeit etwas über der Kette zu tragen, um nicht geröstet zu werden. Er sucht seinen Kleidungsbeutel durch und findet seine rote Garnache, die er sonst gegen den englischen Regen getragen hat - die paßt und erfüllt den Zweck!

Ein sarazenischer Schreiber sieht das und schreibt nun: "die Franken tragen eine rote Garnache über der Rüstung!"

Dann wäre in dem Fall "Garnache" zwar ein zeitgemäßer Begriff - aber der Ritter könnte sagen: "ich trage eine rote Cappa über der Kette"

...und ein anderer Ritter könnte nun sagen: "..er trägt einen roten Waffenrock über der Kette..."

Wir hätten damit nun drei Bezeichnungen für das selbe Kleidungsstück und jede wäre richtig! *smoky*

Um das Ganze nun auf die Spitze zu treiben, könnte nun ein früher Templer ebenfalls seinen "Wetterschutz" über die Rüstung gestülpt haben - ebenso aber auch seine Kutte und wieder wäre es in beiden Fällen eine Cappa - oder je nach Sichtweise eben eine Garnache, oder eine Kutte, oder oder oder... ! *smoky*
 
Genau hier könnte also unser Zuordnungsproblem auch liegen!

Es ist nur ein Gedanke, aber er wäre ebenfalls eine Erklärung für unsere Verwirrung! *jokely*

Also um es nochmal klar zu sagen: Wir könnten alle Recht haben, wenn die Bezeichnung "Waffenrock" vor 1240 noch gar nicht so geläufig oder genormt war!

Damit wäre dann die Papstbulle von 1240 ein Hinweis, das der nun sprachlich "genormte" Ausdruck - der eben einen Ärmel- und Kapuzelosen Überwurf bezeichnet auch bei den Templern, als zusätzliches Kleidungsstück eingeführt werden darf!

Aber selbst das ist nicht zu 100% klar, da der Bulle kein Schnittmuster beiliegt und die Regel leider nicht illustriert ist!  *jokely*

Gruß
William

[Cornelius]

So verwirrend ist das nicht einmal. Wie ich oben schon sagte, ist "Waffenrock" eine Beschreibung des Zwecks, "Capa" eine der Form. Ob es irgendwo und -wann zwei parallel genutzte Waffenröcke gab, weiß ich nicht. Deutlich weniger Probleme macht aber die Annahme, dass es nebeneinander zwei Kleidungsstücke mit Kapuze gab. Das Problem der Templer in der Benutzung des Waffenrocks war aber seine Form, nicht sein Zweck (außer vielleicht dass jene diesem entgegenstand). Der Papst oder sein Schreiber war also sehr vernünftig darin, in seinem Brief den Zweck zwar anzumerken ("super armis utebantur"), sonst aber von der Form zu reden ("capis clausis" wird zu "supertunicalibus largis"). Nur aus der Formbeschreibung auf einen fassbaren Kleidungsnamen zu schließen, ohne andere Indizien zur Trennung zu haben (wie z.B. Zweck oder eine eindeutige Nummer, zwei Capae sind dann tatsächlich zwei Kleidungsstücke), scheint mir wie gesagt riskant.

Und der Artikel, in dem der Waffenrock vorkommt, ist ja auch ziemlich alt. Da wird mit zeitlicher Veränderung auch nicht viel zu reißen sein.

[William]

Original von Cornelius
So verwirrend ist das nicht einmal. Wie ich oben schon sagte, ist "Waffenrock" eine Beschreibung des Zwecks, "Capa" eine der Form.

Da stimme ich dir und Beni vollkommen zu - ich wollte nur verdeutlichen, warum in den verschiedenen Texten unterschiedliche Namen auftauchen können, die dennoch alle das selbe Kleidungsstück meinen!

Somit sind wir eben wieder an dem Punkt, das bei der Zuordnung, nach Templerregel, dem vermutlichen Zweck der Vorrang vor der Bezeichnung zu geben ist!

Also wenn vom Sinn her ein Waffenrock gemeint ist, könnte es jedes Kleidungsstück aus der Gruppe der Capae sein - sowohl Kutte als auch Garnache! Hauptsache es erfüllt den Zweck - eine genauere Identifikation ist da aus meiner Sicht leider gar nicht möglich!

Ob sie also nun eine Cappa, im Sinne von "Wettermantel" (Heinrichs Idee) oder eine Kutte über der Rüstung trugen läßt sich aus den Texten nicht sicher entnehmen.
(Wer sagt überhaupt, das es da optisch einen Unterschied gab? Schließlich wäre ein langer Wetterschutz mit Kapuze und Ärmeln nahezu "baugleich" mit einer Kutte *smoky*)

Da auch die Bildbelege keinen sicheren Hinweis geben - zumal sie nichtmal eindeutig Templer zeigen - ist diese Diskussion ohne zusätzliche neue Fakten/Quellen zu keinem Ende zu bringen.

Es bleibt eben für die Darstellung ein gewisser Spielraum - nur eines erscheint recht klar - vor 1240 trugen sie nicht den Waffenrock, den wir heute als solchen bezeichnen!
Außerdem hatte der Rüstungssonnenschutz eine Kapuze und Ärmel - also eine Cappa - mehr können wir nicht sicher sagen!

[Heinrich von Hohenfels]

Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt?

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?

Ich gehe davon aus, dass diese Kutte eben keine Kapuze hatte und nur ein langärmliger Waffenrock war. Warum? Weil wir keine Belege haben, dass dieses Ding eine hatte. Die Übersetzung dass diese "capa clausa" über den Kopf geht und von den Füßen über Arme und Hände geht ist doch falsch.
Dort steht ja nur, dass es Arme und Hände behindert.
Trifft das überhaupt auf eine Kutte zu oder auf einen Kapuzenüberwurf?

Somit muss es sich bei der cappa clausa des Schreibens ja um ein anderes Kapuzenkleidungsstück handeln, oder?

Warum also nicht die Capa (chape, kappen), die in der Ordensregel genannt wird??
Die dann eigentlich über dem Waffenrock getragen wurde.
(Gut dafür haben wir halt keine Bildbelege.)

Auch nochmal zu dem Kreuz. War das Kreuz nicht nur auf dem Ordenskleid?
Also Mantel und Capa.
War die Heraldik überhaupt schon so weit, dass jeder ein Wappen (in unserem Fall ein Kreuz) auf dem Rüstungsüberkleidungsstück trug?
Ich denke, dass wir das verneinen können, da selbst Wappenröcke von weltlichen Rittern noch im 13. Jahrhundert keine Wappen zeigen?

Ich denke, dass wir das Schreiben so sehen müssen, dass die Capa nicht wegfällt, sondern halt nicht mehr zivil und militärisch, sondern nur noch zivil getragen wurde, da es für den militärischen Einsatz ja dann den Waffenrock mit Kreuz gab, der dann somit auch zum Ordenskleid wurde.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt?

Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?

hmmm - ok - da muß ich nochmal die lateinischen Quellen durchsehen - spontan kann ich gar nicht mehr sagen wie wir darauf kamen.....also hier:

Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)

Wenn dieser frühe "Waffenrock" in den orginal lateinischen Quellen nicht als Cappa bezeichnet wird, könntest du recht haben!

Denn ausschlaggebend für die Zuordnung zur Gruppe der Capae ist eben tatsächlich die Kapuze!

Ich glaube Cornelius hat diese Begriffe aus dem o.g. Schreiben zitiert: ...("capis clausis" wird zu "supertunicalibus largis")......

Ich bin im Moment in der Praxis und kann nicht nachlesen, aber wenn die von Cornelius zitierten Begriffe so in dem o.g. Papstbrief stehen, dann wäre "capis clausis" tatsächlich doch eine Capa und somit ein Kleidungsstück mit Kapuze!

Ich kann erst heute Abend, nach dem letzten Patienten - also so ca. ab 19:30 Uhr - in meinen Unterlagen nachlesen - evtl. hat es ja jemand anders bis dahin griffbereit.....

Zum Kreuz:

Ja es war nur auf dem Ordenskleid!
Die Frage ist nur ab wann der Mantel zum Habit wurde! *smoky*

Nach der im damaligen Thread erstellten timeline, wurde per Papstbulle dem Orden das Kreuz 8 Jahre VOR der Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel zugesprochen!

Hier ein kleiner Auszug aus der "timeline":

" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
29. März 1139 durch Papst Innozenz II. ausgestellten Bulle

(Anmerkung: das Kreuz ist hier noch nicht einmal genormt!)

GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus
Sodann, zur Zeit des Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. (1147), wie man sagt, fingen sie, um eine bestimmtere  Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an, sowohl die Ritter selbst als ihre niederen Brüder, welche die „Dienenden" hießen

Dies wird zeitgleich durch die entsprechenden Bullen an die Johanniter bestätigt und deckt sich mit der zeitlichen Zuordnung der Johanniterregel:

Regel der Johanniter (1125 -1153 ) :
XIX.
Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
(1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
(sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
(2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
Wohltaten spenden. Amen."
(Anmerk. Aus dem orginal englischen Text geht hervor das es sich um eine Aufzählung handelt, also 1. auf der Brust, 2. an den Umhängen, 3. an den Mänteln)

Die ersten Jahre war der Templerhabit nur schlicht weiß:

 GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus ]

.......Nach neun Jahren aber, zur Zeit, als in Frankreich das Konzil von Troyes  13.01.1128  gehalten wurde, bei welchem die Erzbischöfe von Reims und Sens  mit ihrem Klerus, der Bischof von Albano, Legat des Apostolischen Stuhls, auch die Äbte von Citeaux, Clairveaux und Pontigny mit mehreren anderen zugegen waren, erhielten sie durch eine Verordnung des Papstes Honorius und des Patriarchen Stephan von Jerusalem eine Regel und eine bestimmte Kleidung, nämlich eine weiße. .......

Das bedeutet von 1128 bis 1139 eine rein weiße Ordenstracht, dann ab 1139 ]durch Papst Innozenz II, das Kreuz als Erkennungszeichen und ab 1147 dann das rote kreuz auf dem Mantel.

Für unsere Bildbelege bedeutet das dann eben auch, das ein rein weiß dargestellter Ritter, auch ohne Kreuz, einen Templer vor 1139 darstellen kann!

Dementsprechend könnte er eben auch seinen weltlichen Schild mit Wappen ebenfalls noch getragen haben (siehe den Reiter mit dem Adler auf dem Schild) - wobei dies natürlich auch nur im Sinne eines "sprechenden Bildes" quasi als "Unterschrift" verstanden werden könnte.
Es gibt historische Bilder der Johanniter und Deutschordensritter, wo entweder neben dem Schild mit dem Ordenswappen oder in klein auf dem Schild mit dem Ordenswappen ein weltliches Wappen abgebildet wurde - vermutlich aber nur um zu verdeutlichen, wer hier dargestellt wird.

EDIT:
Das der Mantel nicht von Anfang an der Habit war, geht auch aus der alten Regel selbst hervor:

XXI. Diener sollen weiße Kleidung, daß heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes (= Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluß eines
gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Mißstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und
Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten.

Es hätte wohl niemand einem Diener oder Knappen einen weißen Mantel gegeben, wenn dieser schon der Habit gewesen wäre.
(Überlegt nur mal wie schwer sich einige heute noch tun wenn es darum geht einen zum "Weißen" zu machen *jokely*)

Dieser Artikel muß logischerweise nachträglich eingefügt worden sein, um den Mißstand - die Verwechslungsgefahr - zu beenden!
Evtl. war das sogar genau der Grund für die Bulle von 1147!

Wir können also erst ab 1147 den Mantel klar als Habit identifizieren - darum ist auch in der alten Regel oftmals noch die Rede von "Kleidung/Gewänder", wo doch sinngemäß der Mantel gemeint sein müßte, wenn er denn von Anfang an der Habit gewesen wäre! *smoky*
(siehe hier auch zum Vergleich die Ordenstrachten der reinen Mönchsorden - der Mantel ist dort wenn überhaupt, dann nur ein Teil des Habits!)

[Benedikt von Söllbach]

Original von Heinrich von Hohenfels
Ja aber das ist doch der springende Punkt, wo bitte steht, dass dieses Kleidungsstück über der Rüstung eine Kapuze hatte und somit unter die Kleiderfamilie der Capae fällt?  Kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden?

Dass der "alte" Waffenrock eine Kapuze hatte, ergibt sich aus dem Wortstamm "Capa", der im lateinischen original vorkommt.

Die Kreuzfrage bei den Rittern ist leider ja noch nicht 100% ausdiskutiert; ich sehe das aber momentan so wie William.


Ansonsten glaube ich nicht, dass wir aneinander vorbeireden, wir werten nur bestimmte Quellen unterschiedlich aus, um die jeweils eigene These zu untermauern. Da die Belege aber recht dürftig sind, kann eben viel interpretiert werden.

[Heinrich von Hohenfels]

Ich glaube es wird zeit, dass ich mal zu einem Templertreffen komme, damit wir darüber persönlich reden können.
So langsam frage ich mich ob ich hier in einer anderen Sprache schreibe. Oder warum versteht mich keiner.

 *alleswirdguut*

Was die Interpretation von Quellen angeht, gehe ich halt davon aus, dass alles was nicht belegbar ist, es auch so nicht gab.

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, versuche ich meine Theorie nochmal zu erklären.

Um beim Waffenrock/Waffenkutte zu bleiben. In dem französischen Wortlaut steht " in der Ordensregel "jupel d' armer“. Also kein Hinweis auf "Kapuze".

In dem Papstschreiben steht doch nicht, dass "capa clausa" der Waffenrock ist.
Es steht doch nur, dass über der Rüstung anstelle einer "capa clausa" ein "supertunicalibus" mit Kreuz getragen werden soll.

Wo steht hier also, dass diese "capa clausa" eine Kutte meint?
Warum kann es nicht die Capa meinen, die im französischen Wortlaut "chape" heisst und ja ein Kreuz hat. Auch würde so ein Kapuzenüberwurf Arme und Hände behindern.

Habe mir mal sagen lassen, dass eine Kutte über der Rüstung gar nicht so behindern würde. Dazu müsst ihr aber euer Kommentar abgeben.

Ich denke man darf es nicht so lesen, wie wir es die ganze Zeit interpretiert haben. Also nicht alte "Waffenkutte" ersetzt neuen "Waffenrock", sondern das Ordensgewand "geschlossene Cappa" (was ja zu der Beschreibung passen könnte, wie wir die "chape" interpretieren) wird durch das Ordensgewand "Waffenrock mit Kreuz" ersetzt. Mit dem Zusatz wenn ihr durch gefährliches Gebiet reist.

So und nochmal wie wir darauf kamen, dass "capa clausa" eine Kutte meint.
Zum einen, da in Sekundärliteratur der Johanniter das Ding als Kutte interpretiert wird. Dafür gibt es aber keinen Hinweis.
Zum anderen, dass ich selbst eine falsche Übersetzung gepostet hatte, nachdem mir ein Freund mir das Papstschreiben übersetzt hatte und da, wohl durch meine Info, "es soll wohl eine Kutte mit Kapuze sein", er rein gelesen hatte, dass die "capis clausis" von den Füßen über den Kopf über die Arme ginge.
Dabei steht da ja nur, dass das Ding Arme und Hände behindert und halt vom Wortstamm her eine Kapuze haben muss.

So, (und nochmal) auf den Fresken von Cressac sehen wir keine Kapuzen, weder bei den "Kreuzrittern" noch bei den "weissen" oder dem "schwarzen". Mit dem Hintergedanke "Capa Clausa" des Papstbriefes = Waffenkutte haben wir nur immer eine Kapuze bei den "weissen" sehen wollen.

Wo wir Kapuzen sehen ist bei den Perugia-Fresken. Denke, dass das aber die Cote (oder vieleicht ja auch die jupel) ist. Im Vergleich dazu die Templer im "Libro de los juegos". Die haben ja etwa auch Kapuzen an der "Kutte" bzw. tragen Gugeln. (Das ist aber ein anderes Thema.)

Um dann nochmal zum Kreuz zu kommen.
Die Johanniterregel muss ohne Komma gelesen werden. Sie sagt aus, dass das Kreuz auf der Brust des Mantels und der Umhänge (chape) zu sein hat.
Wäre es auch auf der Brust, also zusätzlich zu dem auf Mantel und Capa, gäbe es ja Bildbelege, diese gibt es aber erst für das Spätmittelalter. Man erlaubte da auch Surcoats zu tragen, wenn das Kreuz drauf war.

Auf der Cota war bei keinem der Ritterorden ein Kreuz.

Wenn es also in der Bulle von 1139 heisst, dass die Templer das Kreuz auf der Brust hatten, denke ich, dass es auch schon da auf dem Mantel gewesen sein könnte. Ok, ist Spekulation, aber warum sollten sie zuerst als Ordensgewand eine Kutte mit Kreuz tragen um diese dann acht Jahre später durch einen Mantel mit Kreuz zu ersetzen?

Da die Fresken von Cressac ja ein Ereignis aus der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts zeigen (Dieser Kreuzzug des Grafen von Angoulem war wohl zu der Zeit, als die Schlacht mit Nur-al-Din war) und die unteren Fresken mit den weissen Reitern jünger sein sollen (sorry, muss selbst schauen, wo ich das gelesen habe, aber das passt auch mit der Schildform), scheinen es keine Templer von vor 1139 zu sein.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass die Aussage der Ordensregel, dass die Waffenröcke komplett weiss sein sollen, genau so zu lesen ist. Also die nicht Nennung eines Kreuzes auch heisst, dass keines drauf war, würde es passen, dass es Templer von vor 1240 sind.
Ja ok, ich weis, es könnte auch irgend eine Symbolik dahinter stecken. Muss es aber nicht.

Die störende Capa hätten sie dann da nicht getragen. Das könnte ja genau der Grund sein, warum sie als Kriegsordensgewand den Waffenrock mit Kreuz erbaten, weil sie halt die störende Capa nicht benutzt hatten, somit aber im Kampf gar kein Ordensgewand an hatten.

Ist diese Theorie so abwegig?

Und die Herren mit den roten Kreuzen der Cressac Fresken sind halt wirklich Kreuzritter, denn nicht überall wo rotes Kreuz drauf ist, ist auch ein Templer drin. Siehe den St. Georg von der Jerusalem-Karte, der hinter einem anderen Heiligen her reitet. (Ok, das Thema hatten wir auch schon. Schon klar da stehen zufällig Ortsangaben über den Köpfen der Ritter).

Der Artikel mit dem weissen Mantel in der Templerregel ist so zu lesen, dass nicht nur den Knappen und Sergeanten der weisse Mantel verboten wird, sondern auch sonstige weisse Übergewänder. Bei Curzon steht da nämlich auch „robes“. Das deckt sich ja mit den Bildquellen, die wir von Dienenden Brüdern haben. Alles etwa schwarz oder braun.

So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Es gab ja auch einen langen Streit zwischen den Templern und dem Papst, weil dem deutschen Orden der weisse Mantel mit Tatzenkreuz genehmigt wurde - evtl finden sich in der Begründung dagegen - also von Templerseite - Hinweise.

Einspruch euer Ehren !
Der deutsche Orden trug erstmal sehr lange Zeit ein einfaches schwarzes lateinisches Kreuz !  Die Tatzenform als auch die Krukenkreuzform kamen meines Wissens nach erst viel später auf.

Frage : Hatte der Templerorden denn das Tatzenkreuz von Beginn an oder nicht auch erst später ?

[Heinrich von Hohenfels]

Stimmt, der Streit ging um das Tragen des weissen Mantels. Wurde dann damit beendet, dass die Brüder des DO nur Mantelstoff aus Stanford-Tuch nutzen durften.

Mit der Kreuzform hatte er nichts zu tun. Wobei bei den Templern die Kreuzform ja auch variierte, wie wir ja aus Bildquellen entnehmen können.
Die Johanniter nutzten auch das Tatzenkreuz.

Beim Deutschen Orden wurde das Tatzenkreuz im 14. Jahrhundert genutzt.

[William]

Original von Lancelot von Burg Schleynitz
Frage : Hatte der Templerorden denn das Tatzenkreuz von Beginn an oder nicht auch erst später ?

Das ist eine Frage, die schwer zu beantworten ist!

Die erste Erwähnung des roten Kreuzes ist ja in der Papstbulle von 1147 und in der Beschreibung des Wilhelm von Thyrus, der ja deutlich schreibt:"....fingen sie, um eine bestimmtere Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an...."

In der Bulle von 1139 steht nur etwas von "Kreuzen" - die sie nun stehts/dauerhaft tragen dürfen - ohne Angabe von Farbe oder Form - daher denke ich ja auch, das es in dieser Bulle eher um die rechtlich relevanten Dinge ging - also eben das auch die Templer in den europäischen Komtureien stets ein Kreuz targen durften, obwohl sie ja de facto gar nicht auf Kreuzzug waren.(Spanien mal ausgenommen!)

Außerdem war es selbst für die reinen Mönchsorden nicht üblich ein Kreuz wie ein Wappen zu tragen - das war also ein Kompromiß zwischen dem Stand der Ritter auf Kreuzfahrt und den Mönchen.

Somit ist die Bulle von 1139 nicht wirklich ein Beleg für oder gegen eine bestimmte Form oder Farbe des Kreuzes - es könnte auch einfach nur bedeuten, das sie ein normales Kreuzfahrerkreuz nun eben immer und überall tragen dürfen. Damit wäre es noch kein Erkennungszeichen des Ordens - und das wiederum passt sehr gut zu der Formulierung des Wilhelm von Thyrus.

Also würde ich sagen, das das typische Ordenskreuz erst 1147 eingeführt wurde!
Evtl. ja wegen der in der Regel erwähnten Verwechslungsgefahr mit den Dienern und Knappen.... denn wenn das Ordensgewand vorher rein weiß war und der Mantel noch nicht der Habit - ohne Standesunterschied - dann - und nur dann - wäre so eine Verwechslung eben möglich gewesen!
Daraus wiederum könnten die Regeländerungen bezüglich Mantel und die Konkretisierung des Kreuzes als eindeutiges Erkennungszeichen, zu der Notwendigkeit einer päpstliche Bulle (1147) geführt haben!


Zu dem Mantelstreit - wie gesagt ich konnte nicht nachlesen, da ich in der Praxis war - letzlich ist es aber völlig egal, denn es könnte trotzdem bei dem hin und her irgendwo eine für uns relevante Information in diesen Unterlagen stecken - und da man von diesem Streit weiß, wird es da sicher noch orginal Quellen geben.(Belege!)

Nur darum ging es mir - nicht um irgendwelche Details zum Streit!
Schließlich suchen wir doch immer Belege - oder? *smoky*

Gruß
William

ps@ Heinrich: Wie ich in Klammern darunter geschrieben habe, ist aus dem englischen Orginaltext zu ersehen, das es doch eine Dreifachaufzählung ist - die deutsche Form der Lesart, ohne Komma, gibt es im englischen nicht - ich hatte mich damals extra erkundigt!
Aber ich bin kein Fachmann für Anglistik  - evtl kann das ja nochmal jemand verifizieren lassen!

[Cornelius]

Ich habe auch mal gelesen, dass die Byzantiner schon kurz vor den Kreuzzügen Tatzenkreuze benutzt haben. Es finden sich demnach nämlich etliche derartig gravierte Steine in den Burgen im Nahen Osten, die fälschlich als Belege für Templerburgen gedeutet wurden. Kann man die Tatzenkreuzform als Mode sehen? Egal, mal zurück zum Thema.

Zitat von Heinrich
In dem französischen Wortlaut steht " in der Ordensregel "jupel d' armer“. Also kein Hinweis auf "Kapuze".

Das ist richtig, aber denk nochmal bitte an die Unterscheidung von Form und Zweck. "Waffenrock" beschreibt einen Zweck, "Capa" eine Form. Die beiden Begriffe stehen also nicht auf der gleichen Stufe, müssen sich folglich nicht ausschließen. Etwas anderes wäre es bei "Waffenrock" und "ziviler Schlechtwetterüberwurf" (wenn wir mal sowas annehmen würden), denn dann könnte man argumentieren, dass nicht beides zugleich geht. Die einzige Angabe über die Form könnte man aus dem Wort "jupel" ziehen. Hab gerade das gefunden, aber wie immer keine Zeit: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k506370/f675.image

In dem Papstschreiben steht doch nicht, dass "capa clausa" der Waffenrock ist.
 Es steht doch nur, dass über der Rüstung anstelle einer "capa clausa" ein "supertunicalibus" mit Kreuz getragen werden soll.

Aber was, wenn nicht der Waffenrock, wird über der Rüstung getragen? Wenn es aber mal angenommen mehrere Kleidungsstücke (Waffenrock plus Capadings) sind, wieso nimmt der Brief dann darauf keinen Bezug? (Und, so könnte man weiter ausholen, wieso finden wir nirgends sonst Belege für mehrere Kleidungsstücke über der Rüstung?)

sondern das Ordensgewand "geschlossene Cappa" (was ja zu der Beschreibung passen könnte, wie wir die "chape" interpretieren) wird durch das Ordensgewand "Waffenrock mit Kreuz" ersetzt. Mit dem Zusatz wenn ihr durch gefährliches Gebiet reist.

Dazu passt eben nicht, dass die Regel die Capa an keiner Stelle (wenn ich mich nicht irre) in Verbindung mit der Rüstung erwähnt. Wenn du annimmst, dass alles Unbelegbare nicht existiert hat, müsstest du es hier anwenden. Ich persönlich sehe das aber entspannter. Dass der Papst allerdings ein solches Gewand ohne nachweisbaren militärischen Bezug durch ein militärisches ersetzt haben soll (der militärische Kontext wird eben mMn durch "super armis" und die Reise durch gefährliche Gebiete ausgedrückt), erscheint mir unwahrscheinlich.

Es stimmt, dass capa clausa auch bedeuten kann, dass es eben so eine Art Poncho gewesen ist, der auch ohne lange Ärmel die Arme bedeckt haben kann. Aber so etwas findet sich in den Quellen nicht im militärischen Kontext. Und ehrlich gesagt halte ich das für derart hinderlich, dass die Templer sich da auch schon hundert Jahre eher drüber beschwert hätten. Den Quellen nach zeitlich passend ist aber die endgültige Durchsetzung des ärmellosen langen Waffenrocks. Wahrscheinlich (d.h. wieder den Quellen nach) trug man nicht einmal Gambesons/Aketons unter dem Kettenpanzer, weil man es für unnötig (oder gar hinderlich?) erachtete. Dann scheint es mir auch einleuchtend, dass den Templern lange Stoffärmel überm Hauberk zu viel waren.

So langsam wird meine Klamotte komplett, dann bin ich vielleicht auch mal auf so einem Templertreffen.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels

So, jetzt nochmal ganz kurz, warum sollten sie vor 1240 keine weisse Kutte über dem Kettenhemd getragen haben und darüber die Capa ?

Das werden sie sicher auch gemacht haben, denn dafür war die Capa oder Garnache ja da - als Mantelersatz unterwegs!

Aber dann z.B. auf Reisen und bei schlechtem Wetter!
Eine doppelte Garnitur über der Rüstung ist nicht nur extrem hinderlich, sondern wird auch so bei der Kampfausrüstung und anderen Artikeln nicht erwähnt.



Aus dem Papstschreiben geht auch nicht hervor, das sie ZWEI Kleidungsstücke gegen EINES getauscht haben!

Nach der Idee hätten sie dann ja entweder nur die Capa oder nur die Kutte gegen den ärmellosen Waffenrock getauscht.... *smoky*

Also wäre es darstellerisch sicher nicht falsch über der Kutte oder über dem Waffenrock, auf Reisen, noch die Capa/Garnache zu tragen - auch später beim neuen Waffenrock nicht, denn der hatte ja keinen "Kopfschutz" mehr, aber daraus generell zu schließen, das sie immer im Kampf zwei Kleidungsstücke trugen, ist für mich zu weit hergeholt und nicht belegbar!
Da macht die bisherige Interpretation/These doch irgendwie mehr Sinn - aber wie gesagt es bleibt letzlich jede Variante eine These, da es zu wenige und unklare Belege gibt und deshalb sollten wir weitere Belege suchen anstatt die alten immer wieder neu zu interpretieren.

(Anmerkung: Die Kampfkutte ist trotz Keilen unter den Achseln sehr hinderlich, da sie die Bewegungsfreiheit nach oben extrem einschränkt - daher finde ich die Darstellung bei Osprey auch sehr gut, denn die haben die Kutte gerafft und in den Gürtel gesteckt - genau das muß ich zwangsläufig auch machen, wenn ich mit Kutte Schwertkampf trainiere! *smoky*)


Nicht falsch verstehen - ich will ja auch das wir hier endlich mal weiter kommen und jede These die vorgebracht wird, könnte den Durchbruch bringen, aber in diesem Fall sind wir an einem toten Punkt angekommen, wo es keine weiteren Klarheiten, sondern nur neue Thesen geben kann...... *sadangel*

Gruß
William