Ritter werden, aber wie?

[Richard von der Au]

Hallo Marc - Anton,

ich denke die Frage ist schwer zu beantworten.
Die komplette Ausrichtung des gesellschaftlichen Lebens und der Erziehung war im mitteralterlichen Japan darauf ausgerichtet, daß man Diener und Eigentum(*) seines Herren war und diese Aufgabe mit Perfektion ausübt.

(*) Der Begriff Eigentum darf hier nicht mit Sklaverei verwechselt werden. Er muß im Sinne Individualismus steht unabdingbar hinter der Gemeinschaft, die durch die übergeordneten Hierachhieebenen repräsentiert ist, verstanden werden.

Nach diesem Prinzip ist auch der Ehren- und Verhaltenscodex (Bushido) ausgerichtet. Dieses Prinzip des dienens zog sich durch die gesamte Hierachie des Gesellschaftssystems und endete beim Kaiser. Darüber hinaus war es selbstverständlich, daß man Wiedergeboren wurde.

Die Samurais waren mit Sicherheit keine schwertschwingenden Todessüchtigen. Aber Sie waren Krieger und wurden bis zum Fanatismus zur Pflichterfüllung erzogen. Hierbei galt Gefangenschaft als höchste Stufe des Versagens. Somit gab es nur zwei Alternativen:

Siegen und Leben
Verlieren und Sterben

Grundsätzlich waren im Westen die Abhängigkeitsstrukturen im Westen ähnlich. Wobei eine Gefangenschaft nicht annähern so ehrenrührig angesehen wurde. Somit hatten westliche Ritter drei Alternativen:

Siegen und Leben
Gefangen und schlecht leben
Verlieren und Sterben

Das es im Westen zu einem lebensbejahenderen Eindruck kam ist im Grunde nur noch profane Mathematik:

Überlebenswahrscheinlichkeit Japan: 1:1
Überlebenswahrscheinlichkeit Westen: 1,5:1

Geht man in der Geschichte allerdings noch weiter zurück, stellt man fest, daß bei entsprechender kultureller Voraussetzung es auch im Westen zu vergleichbaren Verhaltensmustern kam. Ich denke hier an erfolglose römische Feldherren, die sich zur Ehrenrettung ins Schwert gestürzt haben. Dies war nichts anderes als eine andere Art von Sepuku.


Sayonara

Richard

[Bruder Rainald]

Ich denke, da kann man Richard zustimmen.

Was mMn auch wesentlich ist, sind die religiösen Unterschiede. Der christliche Glaube ist gänzlich anders aufgebaut als der japanische. Der Ritter im Westen war nicht nur moralischen Prinzipien und seinem Lehensherrn unterstellt, sondern musste auch vor und für Gott gerade stehen. Wenn wir vom Optimalbild ausgehen, was wir bei solchen groben Pauschalisierungen fast müssen, dann wäre es für den Ritter grundsätzlich gottgefälliger eine Belagerung (gegen Ungläubige) abzubrechen und es in einem halben Jahr, wenn die Erfolgswahrscheinlichkeit höher ist nochmal zu versuchen, als unvollrichteter Dinge zu sterben. Ich denke da hat die "der Weg ist das Ziel" Mentalität der östlichen Krieger" einfach andere Auswirkungen als die (böse gesagt) "Der Zweck heiligt die Mittel Mentalität" des Westens.

[Marc-Anton]

Also kann man Ritter und Samurais zwar nicht einfach als gleiche brüder sehen....
Aber man kann sie auch nicht als völlig Unterschiedlich betrachten?!

[Bruder Rainald]

Naja, sie haben den selben Beruf mit den daraus resultierenden Folgen aber ansonsten sehe ich da nicht viele Gemeinsamkeiten.

[Marc-Anton]

Original von Bruder Rainald
Naja, sie haben den selben Beruf mit den daraus resultierenden Folgen aber ansonsten sehe ich da nicht viele Gemeinsamkeiten.

Wie war das die Schwachen(frauen, Kinder, alte)beschützen,
die Ordnung aufrecht erhalten und das Land verteidigen?
Klingt doch sehr nach Ritter oder?

[Bruder Rainald]

Ich würde sagen Ritter und Samurai haben ihre eigenen Leute beschützt, was Job eines Soldaten ist. Die Frauen und Kinder des Gegners waren sowohl in Europa (zahllose Beispiele, als auch in Japan Bsp. Iga/Koga Gebirgsregion) nicht vor ihnen sicher. Beide haben Angriffskriege geführt, wenn es die Obrigkeit wollte.

Ist aber natürlich auch eine Gemeinsamkeit.

[Marc-Anton]

Original von Bruder Rainald
Ich würde sagen Ritter und Samurai haben ihre eigenen Leute beschützt, was Job eines Soldaten ist. Die Frauen und Kinder des Gegners waren sowohl in Europa (zahllose Beispiele, als auch in Japan Bsp. Iga/Koga Gebirgsregion) nicht vor ihnen sicher. Beide haben Angriffskriege geführt, wenn es die Obrigkeit wollte.

Ist aber natürlich auch eine Gemeinsamkeit.

Wie im Film.Es gibt Helle und Dunkle Jedis...
Leider! *jokely*

[Richard von der Au]

Wie im Film.Es gibt Helle und Dunkle Jedis...
Leider!  

Nein, wie im richtigen Leben.

Die Gegenseite sind immer die Bösen!

Nun such Dir eine aus



Gruß
Richard

[Alexander von Reutlingen]

Die Verlierer sind die Bösen... so herum wird ein Schuh draus.

[Richard von der Au]

Ob die Verlierer das auch so sehen?

[Marc-Anton]

Original von Alexander von Reutlingen
Die Verlierer sind die Bösen... so herum wird ein Schuh draus.

Hö! Wie jezt?Ich denke Bush hat den Irak Krieg gewonnen? *headbangl*

Es gibt kein Böse und Gut!
Es gibt nur Schlechte Menschen (durch ihre Taten und Lebenserfahrung so gewordene)
Und Liebe/Erenhafte Menschen(Dito)

[Bruder Rainald]

Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?

[Berthold von Krukow]

Original von Bruder Rainald
Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?

Naja, das wird nun tatsächlich etwas zu philisophisch, aber in der Tat gibt es kein gut und böse in der so starren Form, wie wir es mitunter praktizieren. Es ist immer eine Interpretationsfrage. Was für den einen gut ist, kann für einen anderen schlacht sein. SO ist das auch mit den Menschen und ihren Handlungen.

Nehmen wir, weil wir damit wiedere beim Thema wären, mal die Templer. Wenn sie durch das heilige Land zogen und Pilgererkaravanen beschützten, war das was sie taten gut (jedenfalls für die Pilgerer) und schlecht (für die marodierenden Wegelagerer). Der selbe Umstand, die selbe Situation, die selbe Handlung kann von unterschiedlichen Standpunkten aus betrachtet ganz unterschiedliche Wertungen erfahren.
Wenn ich natürlich davon ausgehe, daß ich der Nabel der Welt bin, um den sich alles dreht, dann sind nur die Dinge, die für mich von Vorteil sind gut und ehrenhaft. Diese Sichtweise ist mir jedoch zu einäugig, um es mal gelinde auszudrücken.

Gruß Berthold

Die Indianer hatten da einen alten Spruch: Urteile nicht über einen anderen, bevor Du nicht 5 Meilen in seinen Mokassins gelaufen bist.

[Marco]

Es ist gerade ein Buch über das Rittertum herausgekommen, bei C.H. Beck von einem Berliner Professor das ich hierzu nur empfehlen kann.

Das Rittertum hat seine Begründung darin, das Kriegertum mit seiner exzessiven Gewalt zu bändigen, durch Ideale, Ehrenkodex und Religion etc.!

Oberflächlich betrachtet sind die Samurai sicher auch philosophisch beeinflußte Krieger einer besonderen Elite. Jedoch sind die japanischen Religionen und die Kultur, die auf sie wirken, zu unterschiedlich von unserer, daß ein direkter Vergleich möglich wäre.

Nachahmungswert finde ich, übetragen auf das westliche Rittertum, die teilweise Übertragung der positiven Aspekte der Samurais auf das heutige Leben in Japan, bei bestimmten Personengruppen, wie z.B. Manager oder Kampfsportler etc.

Ich versuche die positiven Aspekte des Rittertums, auf mein jetziges Leben zu übertragen und seien es auch nur Ideale.

Ich selbst, ein eher "kriegerischer" Charakter, versuche mich an Dingen wie, "Schwache schützen, Verlässlichkeit, Ehre, Taperkeit (Zivilcourage) zu orientieren. Hierfür wurde man früher belächelt. Heute weniger!

Vieles was wir in anderen Kulturen suchen haben wir auch in unserer eigenen. Wir müssen es nur wiederfinden, was Erstere aber nicht schlechter macht.  

Ich hoffe das ging jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei!

[Marc-Anton]

Original von Bruder Rainald
Führt jetzt vielleicht vom Thema weg, aber: Es gibt kein gut und böse sondern nur schlechte und ehrenhafte Menschen... ist das nicht dasselbe in Grün?

Nein!
Auch Adolf war mal ein unschuldiges Kind! *jokely*