Autor Thema: Wiederbelebung des Templerordens  (Gelesen 51938 mal)

volfing

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #30 am: 04. Oktober 2009, 19:40:52 »
Zitat
Original von William
........ und nach der Auflösung des Ordens, war es der Masse der Ordensangehörigen freigestellt, ob sie sich einem anderen Ritterorden oder einem Mönchsorden anschlossen - ebenso konnten sie sich ganz zurückziehen - nicht im geheimen, sondern höchst offiziell.

Lieber William!

Es tut mir leid, aber da dürfte ein Irrtum Vorliegen. Die gesamte seriöse Literatur über den Orden, z.B. Ewald Müller " Das Konzil von Vienne", 1933, spricht davon, daß nach Aufhebung des Ordens weitere Bestrafungen gegen Unbußfertige durchgeführt wurden. Jene, die bereut hatten, wurden auf Kosten des Johanniterordens (des Erben), in Klöstern untergebracht. "Aber niemals durften sie zusammenwohnen". Es war ihnen verboten, ins weltliche Leben zurückzukehren, da sie ja die Gelübde abgelegt hatten. Sicher waren viele Templer auch in die Illegalität abgetaucht, aber freigestellt war ihnen gar nichts.

Der Familienname "Templer", leitet sich sicher nicht von einer kontinuierlichen Verwandtschaft ab. Abgesehen davon, daß zu dieser Zeit außer im Adel keine Familiennamen existierten, wer hätte sich nach der Ordensaufhebung unter den Augen der Inquisition schon so genannt?

Übrigens gibt es auch in Deutschland zumindestens eine Person, die einen Templer in ihrer Familie hatte, nämlich Reimar von Alvensleben.
der volfing

Janus

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #31 am: 05. Oktober 2009, 10:19:16 »
Hey ich war gestern in der Meersburg und habe zwei Typen mit einem Templerring aus Gold gesehen. Wenn ich es richtig gesehen hatte war darauf das Allgemeine Sigel der Templer, also das Pferd mit den zwei Männern auf ihm. Glaubt ihr es waren echte Templer oder nur "Fans" die sich solche Ringe gekauft haben? Aufjedenfall waren es keine Darsteller weil auf der Meersburg gibt es keine Darsteller =).

Benedikt von Söllbach

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #32 am: 05. Oktober 2009, 10:29:31 »
Entweder waren es Neotempler oder Fans, aber egal, sie waren recht sicher echt (kannst sie das nächstemal ja anfassen, aber vorher fragen!)

In der Tat gibt es immer wieder Gruppierungen, die den TO wierderbeleben wollen. Das sind aber zwangsläufig, solange sie nicht vom Papst anerkannt werden, einfach nur "Gruppen" (wertfrei zu verstehen).

Aber gleich mal als Warnung, weils so schön passt: Nicht jedes Tatzenkreuz weist auf Templer hin, Tatzenkreuze finden sich in der mittelalterlichen Welt zu Hauf, genauso wie es "Templer-Fanartikel" zu Hauf gibt, einfach weil der "Mythos Templer" derzeit für klingelnde Kassen sorgt.
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Janus

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #33 am: 05. Oktober 2009, 12:13:00 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Entweder waren es Neotempler oder Fans, aber egal, sie waren recht sicher echt (kannst sie das nächstemal ja anfassen, aber vorher fragen!)

In der Tat gibt es immer wieder Gruppierungen, die den TO wierderbeleben wollen. Das sind aber zwangsläufig, solange sie nicht vom Papst anerkannt werden, einfach nur "Gruppen" (wertfrei zu verstehen).

Aber gleich mal als Warnung, weils so schön passt: Nicht jedes Tatzenkreuz weist auf Templer hin, Tatzenkreuze finden sich in der mittelalterlichen Welt zu Hauf, genauso wie es "Templer-Fanartikel" zu Hauf gibt, einfach weil der "Mythos Templer" derzeit für klingelnde Kassen sorgt.

Ja das sie keine Hologramme wie bei Star Wars waren weis ich auch :D...
Ich glaube solange die Kirche so viel MACHT hat wird sie nie eine Gruppe die sich Templer nennt anerkennen. Dann müsste sie ja ihre MACHT Teilen.

Lazarus v. Akkon

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« Antwort #34 am: 05. Oktober 2009, 12:58:52 »
welche Kirche meinst du den jetzt ?
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
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Janus

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« Antwort #35 am: 05. Oktober 2009, 13:00:35 »
Ja die Christliche welche den sonst? Aber eig. hat egal welche Kirche zu viel Macht. Und wer Macht hat der will sie weder Teilen noch verlieren.

Lazarus v. Akkon

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #36 am: 05. Oktober 2009, 13:11:39 »
Naja ich denke in der heutigen Zeit ist es nicht mehr weit hin mit der Macht der christlichen Kirche.Wirklich glaubensstark sind doch die wenigsten.
Über zehnt eintreiben oder exkommunition lach ich doch als Lutheraner.
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Janus

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #37 am: 05. Oktober 2009, 13:40:35 »
Naja für mich hat sie trotzdem noch zu viel Macht. Vorallem was sie in den Jahrhunderten vor heute gemacht hat.

Lazarus v. Akkon

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #38 am: 05. Oktober 2009, 13:53:34 »
das sie damals Macht hatte  bezweifelt auch keiner.
Nur hat se sich auch kaputt geteilt. Ost/weströmische Kirche
dann die reformation.
Von der Macht wie sie  se im urkatholischen Mittelalter hatte,kann Rom doch nur noch träumen.
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Janus

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #39 am: 05. Oktober 2009, 15:23:51 »
Das denkst du vll. Der Papst tut doch sogar hier die Regierung beeinflussen.

William

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #40 am: 05. Oktober 2009, 15:42:59 »
Zitat
Original von volfing

Sicher waren viele Templer auch in die Illegalität abgetaucht, aber freigestellt war ihnen gar nichts..

Hallo Volfing


Oki - ich habe mich recht undeutlich ausgedrückt - letzlich haben wir beide wohl Recht.

Was du schreibst bezieht sich auf die TempelRITTER - insbesondere in Frankreich, aber auch in England und Italien.

Im deutschen Reich handhabte man das schon etwas lockerer, in Spanien oder Portugal ließ man sie mehr oder weniger gewähren. (Aus Dank für die vielen Jahre Hilfe in der Reconquista wohl)

Aber den vielen Nichtadeligen ließ man - zwangsläufig - auch die Möglichkeit sich in die Welt zurückzuziehen, denn es gab gar nicht genügend Klöster um diese tausende Brüder - "separat" - unterzubringen. Es waren ja bestenfalls "Laienbrüder", aus der Sicht der anderen Orden, und welches Kloster kann schon hunderte Leute unterbringen, die früher auch noch zu einem Großteil Kämpfer und aus dem einfachen Volk waren?

Selbst die Johanniter haben zwar in den Komtureien einige Brüder übernommen, aber wohl aus Mißtrauen auch viele Positionen mit eigenen Leuten besetzt.

Zitat
Der Familienname "Templer", leitet sich sicher nicht von einer kontinuierlichen Verwandtschaft ab. Abgesehen davon, daß zu dieser Zeit außer im Adel keine Familiennamen existierten, wer hätte sich nach der Ordensaufhebung unter den Augen der Inquisition schon so genannt?.

Auch hier hast du Recht mit den Adeligen - aber die Masse war eben nicht adelig und viele die z.B. vorher, im Orden, Koch, Schmied, Schuster, Tischler etc. waren, werden nach dem Ausscheiden aus dem Orden, in ihrem Dorf, z.B. "Wilhelm der Templer" genannt worden sein - woraus dann bei der Namensreform der Nachname Templer wurde. Ich selber kenne so eine Familie die ihren Namen nachweislich darauf zurückführen kann - sicher nicht alle!

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Andreas Montbard

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #41 am: 05. Oktober 2009, 22:52:46 »
Für mich als Protestant ist es noch gar nicht so wichtig ob der Papst den Templerorden anerkennt oder nicht
Bei der heiligen Messe werden Eucharistie und Abendmahl getrennt eingenommen und fertig die Kiste. Hauptsache die Bruderschaft zwischen Katholiken und Protestanten stimmt.
Wenn man im weißen Mantel in die Kirche einzieht steht einem die Konfession nicht auf den Rücken geschrieben.
Und die erste Bankreihe in einer Kirche ist immer für einen Ritter reserviert egal welcher Glaubensrichtung. *alleswirdguut*

Ru d' Aiche

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #42 am: 20. November 2009, 12:57:26 »
Hallo Janus,
ein Ring mit einem Templersiegel? - Das war wohl eher ein Modeartikel. Neotempler tragen einen WEISSEN (silbernen oder weißgoldenen) etwa 4mm breiten Ring mit der Umschrift der alten Losung in griechischen und hebräischen Kapitälchen. Hin und wieder lässt sich heute einer der Brüder diesen Ring, der mit dem Ritterschlag und der damit endgültigen Aufnahme ausgegeben wird, auch vergolden-ist aber eher selten und eine reine Geschmacksfrage. Dieser Ring geht zurück auf einen "prototypischen" Ring, der von Archäologen (damals eigentlich eher "Schatzsuchern") im 19. Jahrhundert in einer ehemaligen Templeranlage in der portugiesischen Estremadura gefunden wurde und der wegen der Herstellungsweise der ortsansässigen Templerstation zugeordnet werden kann.

Das am häufigsten (meist bei Touristenkitsch) verwendete Ziegelmotiv mit den beiden Reitern stammt übrigens im Original von einem Siegel, das in der Abtei Saint-Victor (bitte nicht fragen, wie sie in der Pariser Templerkomtur hieß...) im Jahr 1259 erstmals eigesetzt wurde. (Heute zu finden im Pariser Nationalarchiv!)

VORSICHT vor Verwechselung: Die Christliche Kirche hat einige Konfessionen. In unseren Breiten geht man logischerweise meistens von der Römisch-Katholischen Kirche aus, wenn man an christliche Orden denkt. Der Orden der Templer wurde zwar von Papst Clemens V kraft Amtes aufgelöst. Es bedarf aber nicht zwingend der päpstlichen Anerkennung eines Ordens, um christlich zu sein. Es gibt zum Beispiel protestantische Orden, die aus ihrer Natur heraus logischerweise nicht in der päpstlichen Einflusssphäre liegen. Das selbe gilt zum Beispiel auch für Griechisch-Katholische Orden (obwohl eine Union zwischen den beiden katholischen Kirchen besteht) oder den viiiieeeelen orthodoxen Ordensgemeinschaften der Ostkirchen!

Der OMCTH zum Beispiel steht unter dem kirchenrechtlich relevanten Protektorat des Oberhauptes der Melkitisch Griechisch-Katholischen Kirche, seiner Seligkeit Gregorios III mit Sitz in Jerusalem (übrigens ist er damit der einzige der seriösen Orden, der sich eines solchen Protektorates versichern kann). Eine Wiederbelebung des Ordens nach römisch-katholischem Kirchenrecht ist nicht aus Machtgründen unterblieben, sondern aus rein pragmatischen: Da die Neotemplerorden Mitglieder der zugelassenen Kirchen aller Konfessionen aufnehmen und damit auch zahlreiche verschiedenkonfessionelle Priester in ihren Offiziersständen halten, ist es für den Vatikan aus Glaubensgründen unmöglich, eine Bestätigung und Zulassung als katholische Ordensgemeinschaft auszusprechen. Der Vatikan (sowohl Johannes-Paul als auch Benedikt) belässt es daher bei einer Toleranz. Den praktischen Alltag will ich Euch an einem Beispiel erklären:

Die Hostie: der Leib Christi in Wandlung oder Andenken an die Opferbereitschaft Jesu Christi? Diese Frage macht ein gemeinsames -als Evangele nenne ich es jetzt mal - Abendmal unmöglich. Und der Vatikan hat das klar und deutlich verboten! (Erinnert Ihr euch noch an Herrn Hasenhüttl?)

In unseren internationalen Generalkapiteln werden allerdings einmal im Jahr Ritter aus ihrer Knappenzeit in den Ritterstand erhoben. Dies geschieht dann natürlich in einer (nach katholischer Tradition durchgeführten) heiligen Messe. Als evangelischer Christ kann ich gut damit leben. Bei dieser Messe sind dann in einer Kirche (dem Kirchenbau!) der Partiarch, seine Seligkeit Gregorios III, der Archimandrit (als Generalvikar vergleichbar mit einem Erzbischof im Kardinalsrang) seine Excellenz Josef Saghbini, der Kardinalbischof  seine Exzellenz Juan Evangelista Jaquet als vatikanischer Nuntius, der jeweilige Kirchenpriester (mal evangelisch mal katholisch, jenachdem, wo wir sind...) und sämtliche weiteren gemischkonfessionelln ritterlichen und geistlichen Brüder. Es wäre unserem MSGR Jaquet absolut verboten, ein evangelisches Abendmal zu empfangen oder eine Hostie zu spenden an einen Christen, der nicht an die Wandlung glaubt...Er würde nach vatikanischem Recht sämtliche geistlichen Befugnisse verlieren. Nun hat er aber unterschiedliche Konfessionen vor sich, die aus Gründen der Religiosität anwesend sind und deshalb nicht weggeschickt werden dürfen. Hier kommt die Tolerierung ins Spiel. Es wird nach katholischem Ritus gefeiert, die Hostie wird dann aber von einem Prister der jeweiligen Konfession gestiftet. Hinterher geht die Messe nach katholischem Ritus weiter. Diese Toleranz geht so weit, dass sie schon deutlich macht, welchen Stellenwert der Orden in der Wahrnehmung des Vatikans hat.

Ginge der Vatikan jedoch weiter-eine ANERKENNUNG also- würde er zugleich das evangelische Abendmahl anerkennen beziehungsweise die Wandlung aufgeben und sich von der Verehrung der heiligen Jungfrau Maria lösen. Wir brauchen hier garnicht weiterzureden. Alles weitere erklärt sich von selbst ;-)

Eine Anerkennung würde nur dann in Frage kommen, wenn alle Orthodoxen und Evangelischen im Raum vor Beginn der Wandlung eine Abkehr vom Glauben in Hinwendung zum Glauben der katholischen Kirche erklären würden. Naja...das macht eben auch keiner. Und nur deshalb ist eine Anerkennung des Templerordens durch die römisch-katholische Kirche aus rein praktischen Gründen nicht möglich.

Sorry...jetzt ist der Text wieder etwas länger geworden...

Timotheus von Steinburg

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #43 am: 08. Januar 2010, 21:46:31 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Pax vobiscum fratres,

ich hatte vor ein paar Tagen einen Anruf bekommen, den ich noch nicht richtig einschätzen kann.
Ein Mann mit adligem Namen und Grafentitel "outete" sich darin als Nachfahre eines Templers und dass er Präzeptor des Templerordens sei. Damit meinte er nicht den OSMTH oder so, nein, er erklärte mir, dass der Orden immer in den Familien weiter existiert hätte, aus denen sich schon früher die Ritter des Ordens heraus rekrutierten.
Zitat: "Wir beobachten das schon seit längerem".
Er würde sich gerne mit uns treffen und erzählte dann was von einer Wiederbelebung bzw. Wiederauferstehung des Templerordens.

Ich weiß noch nicht was ich davon halten soll und ich weiß auch nicht, was sich dieser Herr Graf unter einer Wiederbelebung des Ordens vorstellt.

Das einzige was ich mir vorstellen könnte, wäre, dass so ein neu gegründeter bzw. reaktivierter Orden sich um Pilger kümmern könnte.
(Allerdings ohne G36 in der Hand).
Was meint ihr, könnte der Templerorden in heutiger Zeit für Aufgaben haben und wie denkt ihr darüber sich mal mit diesem Mann zu unterhalten?

Ich für meinen Teil, werde zumindest erstmal ausloten ob es sich hier um einen Spinner handelt und wieviel Wahrheitgehalt seine Behauptungen haben.

Gruß Heiko

meiner meinung nach ist es wahrscheinlich das es immer noch templer gibt-es soll inoffiziell ja auch noch die inquisition geben(ratzinger bevor er papst wurde soll ihr vorsteher geweswn sein)soll.
ich glaube nicht das wenn es templer noch gibt sie mit der kirche in kontakt stehen,da die templer rituale und derartiges bestimmt behalten hat wärend die kirche sich dem 20 jahrhundert ziemlich angepaßt hat.
wenn dieser mensch ein nachkomme ist,solltest du/wir/ihr euch glücklich schätzen ,denn dann machen wir was richtig.
es kann nie schaden sich da wieter zu erkundigen,sollte aber mit gesundem maß an menschenkenntnis und skeptsis ran gehen.
ich wäre sofort dabei,lol.tja aufgaben heutzutage,schwer zu sagen??????

hoffe konnte dir helfen
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Ru d' Aiche

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Wiederbelebung des Templerordens
« Antwort #44 am: 09. Januar 2010, 12:10:51 »
Hallo Lord Timothy,
1312 wurden nach der Ächtung und dem Verbot des ursprünglichen Templerordens (einer der historisch wichtigsten Justizskandale übrigens) alle Güter und Mittel des aufgelösten Ordens an andere Orden abgegeben. Templer, die die verschiedenen Massaker an ihren Brüdern überlebt hatten, zogen sich entweder ins weltliche Leben zurück, traten anderen Orden (zb.Johanniter) bei oder flohen nach Britannien oder Portugal, da Sie als Templer dort nichts zu befürchten hatten. In Portugal erlangten sie besonderen Schutz durch die Regierenden und konnten sich mit dem Christusorden eine neue Ordensstuktur geben.

Genaueres findest Du hier im Forum! Lesen lohnt sich!!!

Seit dem 18. Jh. wurden Neotemplerorganisationen (heute gibt es mit dem OSMTH, dem OSMTHPorto und dem OMCTH drei Organisationen, die sich gerechtfertigt als Neotempler bezeichnen können) neu gegründet. Bis heute haben allerdings zahlreiche teils haarsträubend esoterische Bewegungen den Namen "Templer" aus Gründen der Selbstdarstellung missbraucht.
Der OMCTH ist heute die einzige der drei modernen Neotemplerorganisationen, der über ein geisliches und ein weltliches Protektorat (durch das Oberhaupt der Griechisch-Katholischen melkitischen Kirche und einen Prinzen aus dem uralten äthiopischen Königshaus-dem legendären Haus David) vorweisen kann. Ein Bezug auf christliche Grundwerte ist hier für alle Brüder bindend. Durch Union der Römisch-Katholischen und der Griechisch-katholischen Kirche genießt diese Organisation OMCTH auch in Rom Anerkennung. Eine kirchenrechtliche Anerkennung als Orden im engeren Sinne durch den Vatikan liegt wegen der ökumenischen Ausrichtung des OMCTH allerdings noch in Ferne, was seine Akzeptanz bei den christlichen Weltkirchen nicht schmälert. Es bestehen zahlreiche gute Kontakte, der päpstliche Nuntius Msgr. Juan Evangelista Jaque istMitglied des OMCTH.

Die Inquisition als kirchliches Gerichtsverfahren wurde 1908 von Papst Pius X aufgehoben und umbenannt in Sacra congregatio Romanae et universalis Inquisitionis seu Sancti Officii -kurz Sanctum Officium. Dieser auf Deutsch "Kongregation für den Glauben" stand Josef Kardinal Ratzinger bis 2005 als Präfekt vor. Ihm folgte William Joseph Kardinal Levada aus den USA nach, der die Präfektur bis heute inne hat. Für die "Glaubensverwaltung" ist diese Kongregation für die Römisch Katholische Kirche (!) bis heute sehr sehr wichtig und bedeutend, hat aber nichts mit Verschwörung, Folter oder Hexenverbrennung zu tun!

Geheimnisvolle Rituale in dunklen Gewölben gibt es bei Neotemplern keine. Es gibt eine feierliche Novizenaufnahme, die im Rahmen eines Gottesdienstes ein erstes gegenseitiges Ordensversprechen gefeiert wird. Dann folgt eine Knappenaufnahme, bei der auch im Rahmen eines Gottesdienstes der Knappenschlag erfolgt. Zuletzt wird ein Ordensmitlied mit dem Ritterschlag endgültig auch wieder während eines Gottesdienstes in den Orden aufgenommen. Die Gottesdienste laufen hier nach den christlichen Riten der katholischen Kirche ab-mal abgesehen vom eingeschobenen Ritterschlag! Alle diese Gottesdienste sind öffentlich. Da Ritterschläge oft im Rahmen interntionaler Generalkapitel durchgeführt werden, sind hier in der Regel hohe und höchste Würdenträger der unterschiedlichen anerkannten cvhristlichen Kirchen der Welt versammelt, was natürlich viele Neugierige und Schaulustige anlockt. Dementsprechend voll sind dann die Kirchen und die Atmosphäre bei einem solchen Gottesdienst ist unbeschreiblich!

Leider gibt es aber immerwieder -entschuldigt den Ausdruck- durchgeknallte Spinner, die nach dem Genuss zahlreicher dümmlicher Zombie- und Verschwörungsfilme sowie der Lektüre von schlecht recherchierter oder wirklichkeitsverzerrender Skandalisierungsliteratur in den Templern eine mystische, geheimnisumwitterte Weltverschwörerbewegung sehen, die irgendwelche dubiosen uralten Geheimnisse hütet, bei deren Bekanntwerden alles anders wird und schlimmstenfalls die Welt untergeht.

Wenn heute jemand behauptet, er sei der Nachfahre eines Templers und Präzeptor eines Templerordens, dann sei ihm das vergönnt.

"Templerfamilien" waren nach der Menschenjagd durch die Truppen Phillips des Schönen soweit über Europa verspengt, dass  sie sich damals unmöglich hätten vernetzen können. Sie waren kirchlich entrechtet, was sie fast zum Freiwild für jeden gemacht hat. Nach der Enteignung des Ordens waren sie knochenbettelarm und froh für jede gewährte Unterstützung. In einer Zeit, in der eine Reise zum Beispiel von Berlin ("Tempelhof" war eine Templerkongregation) nach Mücheln (dort steht heute noch eine sehr sehr schöne Templerkirche) für einen Nichtadeligen ein Lebensgehalt gekostet hat und in der es weder Telefon noch Internet gab, war es schlichtweg unmöglich sich zu vernetzen-und das über Jahrhunderte(!!!!).

Grafen entspringen übrigens Adelshäusern. Ein zentrales Merkmal eines Adelshauses ist der Stammbaum. Platt gesagt, ist das wie bei rassereinen Rehpinschern: Der Eintrag im Stammbaum macht erst den Adeligen. Es ist also allein aus diesem Grund vollkommen unproblematisch, den Herrn Grafen in seiner Ahnenlinie zu suchen. Wenn dort ein Ahne Templer war, dann ist das in seiner Biografie vermerkt, denn es war ein immenses Privileg, Templer zu sein. (Übrigens gibt es historisch belegte Hinweise darauf, dass Phillip der Schöne nicht nur aus Habgier sondern auch aus gekränkter Eitelkeit so rigoros gegen den Templerorden vorgegangen ist: Seine Aufnahme in den Orden wurde ihm nämlich verwehrt!).
Ein weiteres Gegenargument ist nach wie vor das Gelübde der Keuschheit: ein Ritter, also ein eigentlicher Templer, hatte ein Gelübde der Entsagung zu leisten, das durch den Orden auch strikt überwacht wurde. Nach Auflösung des Ordens wählten viele Templer, wie gesagt recht- und mittellos den sicheren Schutz der verbliebenen Ritterorden. Auch dort galt das überwachte Keuschheitsgelübde. Wenn also vielleicht vereinzelt mal ein Ordensmann unbeobachtet oder unerkannt ein kind zeugen konnte, wäre es ein Einzelfall. Soviele Einzelfälle, dass man sogar über Jahrhunderte Geheimorganisationen aufrechterhalten könnte?...also mal ehrlich: Was ist das denn? Und selbst wenn es hundert Einzelfälle gegeben hätte, die trotz aller oben benannten Widrigkeiten hätten Kontakt halten können. Eines hätten sie nicht gedurft: Als Ordensleute eine Familie haben. Schon garnicht in einer Vielzahl von Fällen, die in Zeiten der Adelsdenunziation schnell aufgefallen wären!

GOTT sei mit Euch,
Ru d' Aiche