Autor Thema: Kreuz auf dem Waffenrock  (Gelesen 72327 mal)

William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #75 am: 22. April 2009, 09:01:52 »
Hallo, liebe Brüder und Schwestern,


Ich möchte hier mit Benedikt zusammen, eine Timeline erstellen, um mal alle wesentlichen Fakten rund um das Thema "Kreuz auf dem Waffenrock ", übersichtlich zusammen zu tragen.

Dazu möchte ich nun mal die Fakten die wir bisher dazu finden konten reinsetzen, mit der Bitte um Ergänzung - also alle Belege, die zu dem Thema passen könnten.

Danke für eure Mithilfe!




Hier nun das, was wir bisher finden konnten:  

Zeittafel für die Verwendung des Kreuzes im Templerorden

[size=mittel]GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus[/size]
VII. In demselben Jahr beschlossen einige Edle aus dem Ritterstand, gottergebene und gottesfürchtige
Männer, als sich Regeln gebende Kanoniker dem Dienst Christi zu leben, und legten in die
Hand des Patriarchen das Gelübde der Keuschheit, des Gehorsams und der Armut ab. Die ersten und
ausgezeichnetsten unter ihnen waren die ehrwürdigen Männer Hugo von Payens und Gottfried von St.
Aldemar. Weil sie weder eine Kirche noch ein bestimmtes Haus hatten, wies ihnen der König für die
nächste Zeit in dem Teil seines Palastes, der gegen Süden an den Tempel des Herrn grenzt, eine
Wohnung an. Die Kanoniker am Tempel des Herrn überließen ihnen unter gewissen Bedingungen die
ihnen gehörige Straße an dem genannten Palast für ihre Magazine, und der König mit seinen ersten
Rittern wie auch der Patriarch mit den Prälaten seiner Kirche wiesen ihnen von ihrem Eigentum teils
für eine bestimmte Zeit, teils für immer die nötigen Einkünfte an. Ihre erste Aufgabe, die ihnen auch
vom Patriarchen und den übrigen Bischöfen als ein Mittel, Vergebung der Sünden zu erhalten, besonders anempfohlen wurde, war, die Wege, hauptsächlich der Pilger wegen, nach ihren Kräften vor Überfällen der Räuber zu sichern. In den ersten neun Jahren trugen sie weltliche Kleider (bis 1128), wie sie ihnen das Volk, um ein gutes Werk zu verrichten, schenkte.

 Nach neun Jahren aber, zur Zeit, als in Frankreich das Konzil von Troyes  13.01.1128  gehalten wurde, bei welchem die Erzbischöfe von Reims und Sens  mit ihrem Klerus, der Bischof von Albano, Legat des Apostolischen Stuhls, auch die Äbte von Citeaux, Clairveaux und Pontigny mit mehreren anderen zugegen waren, erhielten sie durch eine Verordnung des Papstes Honorius und des Patriarchen Stephan von Jerusalem eine Regel und eine bestimmte Kleidung, nämlich eine weiße. In diesen ersten neun Jahren bestand ihr Orden auch nicht aus mehr als neun Rittern, von da an aber fing ihre Zahl sich zu vermehren an, und ihre Besitzungen erweiterten sich.



1048 bzw 1104 JOHANNITER-Orden,

Priester im Festkleide: schwarzer Talar, weißes Rochet und über diesem schwarzes Mozett, auf dessen linker Seite das weiße Ordenskreuz sich befindet; Birett, schwarze und weiß gerandete Beffchen. Ihre gewöhnliche Kleidung bestand in einem schwarzen Talar und Mantel, auf dessen linker Seite sich das Ordenskreuz befand, und zwar auf dem Talar in verkleinertem Maßstabe als auf dem Mantel; die Beffchen wie vorerwähnt, und um den Hals an einem roten Bande ein kleines , goldenes Kreuz.........(es folgt die Beschreibung der Tracht als Rhodesier und Malteser)


Zu den Kreuzen auf der Kleidung der Templer äußert sich im Jahr 1139 Papst Innozenz II. in der Bulle Omne datum optimum wie folgt:
" Um zu zeigen, daß man euch tatsächlich als Soldaten Christi ansehen muß, tragt ihr stehts auf eurer Brust das Zeichen des Kreuzes, der Quelle des Lebens"
Quelle: L'idéologie de la guerre sainte et l' ordre du Temple
29. März 1139 durch Papst Innozenz II. ausgestellten Bulle


1136-1149
Modifizierung der Templerregel unter Robert de Craon. Die Regel hatte nun 76 Artikel.


Regel der Johanniter (1125 -1153 ) :
XIX.
Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
(1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
(sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen
,
(2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
Wohltaten spenden. Amen."
(Anmerk. Aus dem orginal englischen Text geht hervor das es sich um eine Aufzählung handelt, also 1. auf der Brust, 2. an den Umhängen, 3. an den Mänteln)


[size=mittel]GESCHICHTE
der
K R E U Z Z Ü G E
und
DES KÖNIGREICHS JERUSALEM
Aus dem Lateinischen
des
Erzbischofs Wilhelm von Tyrus[/size]
Sodann, zur Zeit des Papsts Eugen, Bulle, "Militiae Dei .. (1147), wie man sagt, fingen sie, um eine bestimmtere  Auszeichnung zu haben, Kreuze von rotem Tuch auf ihren Mänteln zu tragen an, sowohl die Ritter selbst als ihre niederen Brüder, welche die „Dienenden" hießen. Später nahm der Orden so stark zu, daß sie jetzt ungefähr dreihundert Ritter in ihrem Konvent haben, welche die weißen Mäntel tragen, wobei die Brüder, deren Zahl beinahe unermeßlich ist, nicht gezählt sind. Ihre Besitzungen aber diesseits und jenseits des Meeres sind, wie man sagt, so groß, daß es keine Provinz in der christlichen Welt gibt, die den genannten Brüdern nicht zu ihren Besitzungen beisteuerte, und daß ihr Vermögen königlich sein soll. Weil sie ihre Niederlassung neben dem Tempel des Herrn im königlichen Palast haben, so heißen sie daher die Bruderschaft der Tempelritter. Lange Zeit blieben sie ihrem wackeren Vorsatz ganz getreu und übten ihren Beruf mit viel Klugheit aus, nachher aber legten sie die Demut, die die Hüterin aller Tugenden ist und, solange sie in Wahrheit im Innersten des Herzens wohnt, vor jedem Fall bewahrt, ab, machten sich vom Patriarchen von Jerusalem, dem sie die Errichtung ihres Ordens und ihre ersten Schenkungen zu verdanken hatten, unabhängig und verweigerten ihm den Gehorsam, den ihm ihre Vorgänger geleistet hatten. Auch den Kirchen des Herrn wurden sie sehr beschwerlich, indem sie ihnen den Zehnten und die Erstlinge entzogen und unbillige Eingriffe in ihre Besitzungen machten.

Benedikt:
Die frühesten mir bekannten Bildbelege sind die aus Cressac um 1170. Hier sehen wir Krieger, aber auch Mönche.
(Templer in Rüstung? Und Templer im Hausgewand?)

Edit:
 "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" (Traktat der Orte und Bedingungen des Heiligen Landes; datiert auf 1167-1187)

Das Traktat gilt als Augenzeugenbericht (Nicholson, The Knights Templar - a new history, Seite 67f)
Dort wird geschrieben:
Zitat
About the Temple and Hospital. There are also two houses of religion in the land of Jerusalem, the Temple and Hospital, overflowing with great wealth, collecting renders from the whole of Europe, and having great incomes and possessions in this land of promise. When the Cross of the Lord is taken into battle, they then take their station by it, the Templars to the right, the Hospitallers to the left. The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy.  Manfully seeking out both the advance guard and the thick of the battle, they never dream of giving way, and either break the enemy completely or perish. In a retreat they form the rearguard, sending the rest of the troops ahead of them, to whom they give complete care and protection. If any among them for any reason turns tail, or behaves less than bravely, or takes up arms against [other] Christians, he is made subject to harsh punishment. The white surcoat with its cross which is the badge of their knighthood is ignominiously torn off him and he is cast out of their fellowship. He shall eat on the ground without a cloth for one year, and if the dogs should worry him, he is forbidden to complain. If after one year the Master and his brothers shall judge him to have rendered condign satisfaction, he shall be restored to his original full knightly status and reputation. These Templars are directed to the observance of a strict religious way of life, obeying humbly, without private property, eating and being clad sparingly, and living outside all the time in tents.

The Hospitallers however wear a white cross on their surcoats. They are good knights, and along with their warlike activities they take care of the poor and sick. They have their own observance and discipline.


1182 Die Bulle „Omne datum optimum“ wird von Papst Lucius III. bestätigt.

(Die ursprünglichen Regeln werden 1128 auf dem Konzil von Troyes lateinisch abgefaßt und akzeptiert. Eine französische Übersetzung von 1140 weist geringfügige Änderungen auf. Es kommt zu den Ergänzungen bezüglich der Gebräuche um 1165. Zwischen 1230 und 1240 entsteht das hierarchische Statut, das die Zeremonien regelt. Die Regelung von Verstößen und des Strafmaßes, sowie juristische Beispiele werden 1257 - 1267 formuliert.)

 Die "Statuten" (Artikel 77 - 223): definitiv vor 1187

 Die Strafen im Orden (Artikel 224 - 278 ): sehr wahrscheinlich ebenfalls vor 1187

 Leben im Konvent (Artikel 279 - 385): Unklar, möglicherweise vor 1187

 Das halten gewöhnlicher Kapitel (Artikel 386 - 543): Möglicherweise immer noch vor 1187, aber definitiv vor 1257

1188Weitere Satzungen des Templerordens werden durch Papst Klemens III. bestätigt.

1207
Als einziger Pontifex wird Papst Innozenz III. als Affilierter in den Templerorden aufgenommen.

1240
Papstbrief von Gregor IX. an die Templer, datiert auf den 9. Januar 1240
(Les registres de Grégoire IX., Lucien Auvray, Vol. 3, Paris 1908 #5058, S. 181/182.)
Den Templern,
die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte, dass er ihnen erlaube, wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.
(medizinische Anmerkung: das Herz liegt parasternal sinister = hinter dem Brustbein - etwa 3 Fingerbreit nach links rausragend - also fast mittig auf der Brust!)

1254In vier Bullen bestätigt Papst Alexander IV. die Privilegien der Templer


7. Weitere Details der Strafen (Artikel 544 - 656): 1257 - 1268

8. Aufnahme in den Orden (Artikel 657 - 686): Nach 1257.

1304
die Privilegien des Templerordens werden durch Papst Benedikt XI. bestätigt.




Meine Auslegung der Timeline:


Wenn ich mir die timeline so durchlese, komme ich sogar eher zu dem Schluß, das das Kreuz auf dem Waffenrock schon vor dem Mantel da war!

Denn in den ersten 9 Jahren trugen sie ihre weltlichen Gewänder - in Outremer! - also mit Kreuzfahrerkreuz!

1139 wird ihnen in der Bulle das Tragen des Kreuzes auf der Brust (steht nix von Mantel o.ä.) offiziell zugesprochen.

1147 dann die Bulle mit der Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel und das bestätigt dann Wilhelm von Tyrus nochmal!

Warum also eine neue Bulle und die Anmerkung bei Wilhelm von Tyrus zu diesem Datum, wenn das Kreuz doch schon 8 Jahre auf dem Mantel gewesen wäre?

1165 dann die Erweiterung für die dienenden Brüder, evtl weil sich einige angemaßt hatten die weiße Kleidung zu tragen - oder eben weil es nicht klar geregelt war und man eine Unterscheidung brauchte/wollte?

1240 dann die Begründung und Genehmigung des neuen Waffenrockes - auch wieder mit Kreuz auf der Brust!

Die Bilder von Cressak geben keinen Hinweis, da sie nicht eindeutig zuzuordnen sind und daher sind für mich die Papstbullen die einzigen brauchbaren Primärquellen - mein Fazit = Kreuz auf dem Waffenrock spätestens ab 1139!

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Noch ein kleiner Nachtrag zu der Frage warum es bei den Dienenden Brüdern extra in der Regel erwähnt wird:




20. Von Stoff und Art der Kleidung.
Wir gebieten, dass die Gewänder immer von einer Farbe seien, weiß oder schwarz oder sozusagen dunkelbraun. Allen Professrittern gestatten wir aber, im Winter wie im Sommer wenn möglich weiße Gewänder zu tragen, damit sie zu erkennen geben, dass sie, die ihr dunkles Leben hinter sich gelassen haben, durch ihr lauteres und lichtes Leben sich mit ihrem Schöpfer versöhnt haben.

21. Diener sollen weiße Kleidung, dass heißt Mäntel nicht haben.
Allerdings widersprechen wir entschieden dem, was im Haus Gottes
(=Ordenshaus) und seiner Tempelritter ohne Entscheidung und Beschluss eines gemeinsamen Kapitels (erg. eingerissen) ist, und gebieten es wie einen eigentümlichen Missstand gänzlich abzuschaffen, denn es hatten Diener und Knappen weiße Gewänder, wovon verdammenswerte Unerträglichkeiten herrührten. Es traten nämlich in den Ländern jenseits der Berge falsche Brüder, Verheiratete und andere auf und sagten, sie seien vom Tempel, obwohl sie von der Welt waren. Diese verschafften freilich dem Tempelorden so viel Schmach und Schande, wie auch einige dienende Brüder in übermütigem Stolz sehr viel Ärgernis entstanden ließen. Sie(= die dienenden Brüder) sollen deshalb ständig schwarze (erg. Kleidung) haben, wenn sie solche aber nicht auftreiben können, sollen sie solche tragen, wie sie sie in jener Provinz, wo sie leben, auftreiben können oder was billiger von einer Farbe beschafft werden kann, nämlich braune.

22. Nur Ordensritter sollen weiße Kleidung haben.
Niemandem ist es gestattet, weiße Umhänge zu tragen oder weiße Mäntel zu tragen, als den oben genannten Rittern Christi.


Art. 20 und 22 regeln die Grundfarbe der Profeßritter und Art 21 gibt die Erklärung warum dies nun Eingang in die Regel findet.
Dementsprechend war es nötig dies dann noch explizit in einem Artikel für die Dienenden zu konkretisieren.

Da wohl am Anfang nicht "geplant" war außer Rittern auch andere Personen in den "Ritterorden" aufzunehmen, ga es (siehe Art 21) irgendwann das Problem der eindeutigen Zuordnung - ergo mußte es in der Regel aufgenommen und genauestens beschrieben werden, was ja bei den Rittern nicht nötig war, denn sie waren zuerst da.

Auch , wie ich schon sagte, weil es eben unüblich war, das Nichtadelige und Handwerker etc. überhaupt einen Waffenrock / ein Wappen führten, mußte dann eine Sonderregelung für die Dienenden eingeführt werden.


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Abschlußkommentar:


Ich muß zugeben, das ich selber überrascht war - nachdem alles zeitlich schön fortlaufend dastand, fiel mir zu ersten mal der Wiederspruch auf und ich war völlig verblüfft, das es tatsächlich so aussieht, als wäre das Kreuz auf dem Mantel erst NACH dem Waffenrock gekommen.
Je mehr ich dann darüber nachgedacht hatte, desto plausibler klang es auf einmal und es lassen sich dadurch auch bisherige Wiedersprüche erklären (z.B. die Kreuze bei den Dienenden) - außerdem haben wir so eine doppelte zeitliche Übereinstimmung zwischen den beiden ältesten Orden, was die Bullen und Briefe angeht - 2x gleiche Datum und annähernd gleicher Wortlaut, das kann kein Zufall sein.

Ich denke das man unter diesem Aspekt und unter dem was Benedikt im Bezug auf die Garnache/Cotte rausgefunden hast, alle Bildbelege nochmals überprüfen sollte - auch zeitlich mit einordnen.
Es könnte z.B. also sein, das ein Bildbeleg VOR 1147 einen Templer ohne Kreuz auf dem Mantel oder der Garnache/Cotte zeigt - eben nur weiß, wenn er nur die Tunika (diese evtl auch schwarz) unter dem Mantel trägt, oder mit Kreuz auf dem Waffenrock und weißem Mantel oder Garnache, die dann das Kreuz auf dem Waffenrock evtl verdeckt. (Diese Variante: Kreuz auf dem Waffenrock und kein Kreuz auf dem Mantel ist dann evtl fälschlicherweise nie den Templern zugeordnet worden!)
Evtl kann man damit nun neue Bildbelege den Templern zuordnen, die vorher einfach nicht ins "Bild" paßten?

Soviel bisher dazu – also falls euch noch wichtige Fakten, Daten oder Bildbelege einfallen, die in die Timeline oben passen, dann bitte fleißig posten!

Gruß

William
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Charles v. säbelberg

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #76 am: 22. April 2009, 11:54:48 »
Weehrter Bruder,

gute Zusammenfassung.Da liegen wir in Nydala doch nicht so falsch mit dem Kreuz ueber der Brust,den so hatten wir es auch gelesen und verstanden.

Gott zum Grusse

Charles

Charles v. säbelberg

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #77 am: 22. April 2009, 12:18:09 »
PS. nur mit dem Mantel und der Kaputze da bin ich mir nicht sicher was richtig ist.

Gott zum Grusse

Charles

Veturius

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #78 am: 05. Mai 2009, 21:57:40 »
Hervorragende Zusammenfassung Bruder William, vielen Dank für die gemachte  Arbeit. Ich würde mich dem so anschließen wollen.

William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #79 am: 10. Mai 2009, 12:52:41 »
Hallo Brüder und Schwestern,

da keine Ergänzungen, Anmerkungen oder stichhaltigen Gegenargumente kommen, gehe ich davon aus, das die Rückschlüsse aus der Timeline entweder ignoriert werden, oder das eine allgemeine Zustimmung vorliegt! *smoky*

Daher nähe ich in den nächsten Tagen mein Kreuz (wieder) auf den Waffenrock (alter Art). *pope*

Gruß

William

ps. Danke für das Lob Bruder Charles und Bruder Veturius!
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #80 am: 11. Mai 2009, 07:58:22 »
Also mich hast du überzeugt ;)
Über Details könnte man noch streiten, z.b. ob "auf der Brust" jetzt mittig, also medizinisch korrekt, oder symbolisch, also links meint; ich würde hier der Symbolik den Vorzug geben.

Was mir gerade auch noch als Kritikpunkt einfällt ist, dass die Erwähnung von Innozenz II. von Brust spricht, du das als "auf dem Waffenrock" deutest. Ging Innozenz hier von der bewaffneten "Ausführung" der Kleidung aus? Ich denke, dass selbst in Outremer die meisten Brüder vorwiegend nicht in Rüstung herumgelaufen sind, demnach wäre es wahrscheinlicher, wenn Innozenz einen "Ziviltempler" vor Augen hatte.
Natürlich lediglich Spekulation. Auch der Aufbau der Argumentation anhand der Johanniter erscheint mir immer noch angreifbar, aber vorerst sollten wir das so (in Ermangelung besserer Belege) zählen lassen.

Übrigens, noch mal eine kleine Entdeckung, die ich gestern im Osprey gemacht habe. Dort ist ziemlich weit hinten, wo der Fresko in Cressac besprochen wird, davon die Rede, dass die Leute mit Kreuzen Templer sein sollen, und die weißen darunter (der Teil stammt aus dem 13. Jhd, nur der darüber aus dem 12.!) aber andere Krieger.
Das ist alles höchst verwirrend, denn irgendwie passt das alles nicht zusammen. Ich könnte mir aber vorstellen (um es passend zu machen), dass die Reihe darunter eben Brüder auf Reise zeigt, oder auf Kriegszug - vielleicht sehen wir hier ja Cappas? Auf der anderen Seite erscheinen die Leute gerüstet, und das Aussehen würde wieder recht gut zur Beschreibung des Papstbriefes passen.
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Michael_von_Adelesfeld

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #81 am: 11. Mai 2009, 09:33:38 »
Da ich jetzt endlich mal wieder dazu komme einige Beiträge im Forum zu lesen und ich dir, William, an anderer Stelle bereits meinen Kommentar dazu geschrieben hatte, stimme ich dem hier geschriebenen nochmal zu...alles in allem sehr schlüssig und nachvollziehbar...Im Gesamtkontext muss man die Quelle, auf die wir uns bisher gestützt haben (Papstbrief von 1240) komplett anders interpretiert werden.

Für sich betrachtet lagen wir damit sicher nicht falsch, aber im Zusammenhang sieht das völlig anders aus.

Und solang sich die Quellenlage nicht wieder völlig ändert und irgendwelche weiteren Belege auftauchen, sehe ich es wie meine Vorredner und komme zum gleichen Fazit aufgrund Williams Übersicht...Kreuz auf dem Waffenrock ab 1139 ist mehr als wahrscheinlich und kann/sollte auch so angewendet werden.

Gruss

Michael

Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #82 am: 11. Mai 2009, 10:55:10 »
Wegen Cressac nochmal; ich hatte damals ja die These, dass auch die oberen Reiter langärmelige Waffenröcke tragen, obwohl das nicht eindeutig zu sagen ist.
In dem Kontext ist es aber schon wahrscheinlicher, dass es Templer sind, und damit hätten wir auch einen Bildbeleg für Williams Aussagen.
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William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #83 am: 11. Mai 2009, 16:01:33 »
Hallo Brüder,

ja unter den neuen Gesichtspunkten denke ich auch das in Cressac sowohl oben als auch unten Templer dargestellt wurden.

Über die Art der Kleidung, die dort getragen wird, kann ich Benedikt nur zustimmen.

@Benedikt

wie weit bist du mit deinem Projekt "Cappa" vorangekommen?

Ich bin schon sehr gespannt auf das fertige Teil!^^

gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #84 am: 11. Mai 2009, 16:25:10 »
@William: An sich ist sie fertig, heute kommt noch das Kreuz drauf. Bezüglich der Länge bin ich nocht nicht ganz am Ende, da muss ein Praxistest zeigen, wie lang sie sein kann; auf Abbildungen habe ich vieles zwischen Oberhalb des Knies und Knöchellang gesehen.
Meine geht momentan etwas übers Knie, wird aber evtl noch etwas gestutzt.
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Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #85 am: 14. Mai 2009, 21:07:43 »
Sorry, war im Urlaub, wollte mich eigentlich schon länger dazu melden, bin nämlich noch nicht 100%ig überzeugt.

Einer der Ritter auf den Fresken in Cressac hat ein schwarzes Kreuz, spricht also nicht unbedingt für Templer. Auch darf man nicht vergessen, dass die Schilde verziert sind. Würde es also nicht als Bildbeleg zählen lassen.

In der Bulle Militia Dei steht übrigens nichts von einem Kreuz, dass also seit 1147 das Kreuz auf dem Mantel getragen wurde, geht nur auf Wilhelm von Tyrus zurück. Aber ist ja egal in der Bulle von 1139 wird das Kreuz ja erwähnt, denke aber auch, dass hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn dieser ist das Ordenskleid.

Auch ist der Verweis auf die Johanniterregel nicht aussagekräftig, denn wenn man diese so liest, als wäre auf der Brust immer ein Kreuz, müsste bei den Johannitern auch ein Kreuz auf der Hauskutte sein. Ist es aber nicht. Also muss man es so lesen, dass das Kreuz auf der Brust (genauer) auf Mantel und Kappen war.

Da mir das auch keine Ruhe lässt ob da ein Kreuz drauf war (bei Templern und bei Johannitern) werde ich weiter am Ball bleiben, bis man mehr Belege hat.

Gruß Heiko

P.S.: weiß schon, warum ich meine Darstellung von 1230 auf nach 1241 geändert habe.  *smoky*

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #86 am: 15. Mai 2009, 07:56:17 »
Ja, ein heikles Thema, Heinrich stochert eigentlich (zurecht) genau in den wunden Punkten der Argumentation.

Zitat
Auch darf man nicht vergessen, dass die Schilde verziert sind.
Dazu fällt mir das Bild ein, in dem der eine Ritter einen verzierten Schild hat, aber einen Templerbanner trägt. Überschrieben ist er mit "Seneschall".
Woher genau stammt die Annahme, dass die Templerschilde immer die Ordensfarben trugen und weltliche, in den Orden eingebrachte Schilde übermalt wurden? Ist das vielleicht so eine Szenenannahme?

Und das schwarze Kreuz in Cressac, welcher der Ritter trägt dieses?
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« Antwort #87 am: 15. Mai 2009, 09:35:06 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
In der Bulle Militia Dei steht übrigens nichts von einem Kreuz, dass also seit 1147 das Kreuz auf dem Mantel getragen wurde, geht nur auf Wilhelm von Tyrus zurück. Aber ist ja egal in der Bulle von 1139 wird das Kreuz ja erwähnt, denke aber auch, dass hier das Kreuz auf dem Mantel gemeint ist, denn dieser ist das Ordenskleid.

Nun ja das der Mantel = Habit war, geht aus der Ordensregel hervor - die Frage ist nur ab wann war er das und schließt das dann gleichzeitig das Tragen auf anderen Kleidungsstücken aus?
Wäre es nicht  paradox, wenn die dienenden Brüder es tragen (haben ja auch einen Mantel!) und die eigendlichen Ordensritter nicht - oder?

Dazu kommt die frage die ich in der Zusammenfassung schon gestellt habe: " warum eine explizite Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel(1147), wenn es doch schon seit 8 Jahren dort war (1139)?

Das hier das Kreuz auf der Brust erwähnt wird, muß ja nicht zwangsläufig heißen, das damit ein bestimmtes Kleidungsstück gemeint ist - es kann auch bedeuten, das zumindest immer ein Kleidungsstück mit Kreuz getragen werden sollte - das deckt sich dann auch mit den Artikeln die die Kleidung zu den Gottesdiensten regelt.

Aber das kann Benedikt besser erläutern, da er sich mit den Stellen der Regel besser auskennt, in denen gesaglt wird, wann was wo getragen werden darf ! (daraus ergibt sich dann eben, das es mindestens ein zweites Kleidungsstück gegeben haben muß!)

Zitat
Auch ist der Verweis auf die Johanniterregel nicht aussagekräftig, denn wenn man diese so liest, als wäre auf der Brust immer ein Kreuz, müsste bei den Johannitern auch ein Kreuz auf der Hauskutte sein. Ist es aber nicht. Also muss man es so lesen, dass das Kreuz auf der Brust (genauer) auf Mantel und Kappen war.

siehe oben - zur Hauskutte den Mantel oder Cotte - zum Waffenrock keinen Mantel...

Außerdem haben wir zwie Briefe und zwei Bullen, die zeitgleich und mit gleichem Wortlaut die Kreuzfrage für beide Orden regeln - nur deshalb habe ich die Johanniter mit aufgeführt, da es dadurch doppelt bestätigt wird.

Zitat
Da mir das auch keine Ruhe lässt ob da ein Kreuz drauf war (bei Templern und bei Johannitern) werde ich weiter am Ball bleiben, bis man mehr Belege hat.

Natürlich bringt auch diese Zusammenfassung keine 100% Klarheit - die werden wir wohl aufgrund der mangelhaften Beleglage auch nicht erreichen, aber es verschiebt die Wahrscheinlichkeit eben in eine andere, als bisher vermutete, Richting - somit eine neue These, die jedoch durch die schriftlichen Überlieferungen (Primärquellen) recht solide untermauert ist - sicher kein unumstößliches factum!

Darum ja auch meine Bitte um Mithilfe, denn wer weiß - evtl finden sich irgendwann, irgendwo neue Belege die das Ganze in einem anderen Licht erscheinen lassen!

Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #88 am: 15. Mai 2009, 16:40:04 »
Zitat
Nun ja das der Mantel = Habit war, geht aus der Ordensregel hervor - die Frage ist nur ab wann war er das und schließt das dann gleichzeitig das Tragen auf anderen Kleidungsstücken aus?
So wie ich das sehe, war der Mantel seit dem Konzil von Trojes der Habit, denn auch in der dort niedergelegten Regel bekommt der Mantel schon einen gewissen Stellenwert.


Zitat
Dazu kommt die frage die ich in der Zusammenfassung schon gestellt habe: " warum eine explizite Erwähnung des Kreuzes auf dem Mantel(1147), wenn es doch schon seit 8 Jahren dort war (1139)?
Eine berechtigte Frage; allerdings war es schon üblich, gewisse dinge zu wiederholen und dadurch nochmals zu bestätigen, so wurde z.b. die Bulle "Omne Datum Optimum" mehrmals erneut bestätigt.
Vielleicht diente diese Aussage nur als Klarstellung, weil es irgendwelche streitigkeiten oder Unklarheiten in der Anfangszeit gab?

Zitat
das deckt sich dann auch mit den Artikeln die die Kleidung zu den Gottesdiensten regelt.  Aber das kann Benedikt besser erläutern, da er sich mit den Stellen der Regel besser auskennt,
Ich lese diese Artikel so, dass die Brüder stets eine "Mantelkleidung" sowie etwas darunter tragen mussten, also z.b. Mantel+Tunika oder Cappa+Cotta. Demnach wäre die oberste Schicht immer mit einem Kreuz versehen (nämlich entweder Cappa oder Mantel) und deine These ("stets das Kreuz auf der Brust") würde ein starkes Fundament erhalten, jedenfals sehe ich diese These ebenfalls so als wahrscheinlich an.

Bei den Dienenden ist das Kreuz wegen der Farbwahl der Waffenröcke als Abgrenzung zu den Johannitern in der Schlacht wichtig, die Ritter erkennt man am weiß, denn das war damals im weltlichen Bereich unüblich. Die Dienenden kämpften zudem mit den Turkopolen zusammen, die ja ihre weltlichen Kleider behielten! Hier ist das Kreuz als "Uniformierung" ebenfalls von Vorteil, im Gegensatz zu den Rittern, die ja nicht gemischt kämpften und deswegen strenggenommen eigentlich kein Kreuz brauchten.
Momentan denke ich aber aufgrund deiner Ausführungen, dass die deutliche Erwähnung der Kreuze der Dienenden so auszulegen ist, dass klargestellt werden soll, dass die Kreuze eben, im Gegensatz zu den Rittern, auch auf dem Rücken zu tragen seien, damit man sie auf dem Schlachtfeld besser erkennt.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #89 am: 15. Mai 2009, 19:15:11 »
Ich hab noch einen guten Beleg [1] ausgegraben: eine in vielerlei Hinsicht sehr aufschlussreiche englische Übersetzung des "Tractatus de locis et statu sanctae terrae" (Traktat der Orte und Bedingungen des Heiligen Landes; datiert auf 1167-1187)
Das Traktat gilt als Augenzeugenbericht (Nicholson, The Knights Templar - a new history, Seite 67f)
Dort wird geschrieben:
Zitat
About the Temple and Hospital. There are also two houses of religion in the land of Jerusalem, the Temple and Hospital, overflowing with great wealth, collecting renders from the whole of Europe, and having great incomes and possessions in this land of promise. When the Cross of the Lord is taken into battle, they then take their station by it, the Templars to the right, the Hospitallers to the left. The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy.  Manfully seeking out both the advance guard and the thick of the battle, they never dream of giving way, and either break the enemy completely or perish. In a retreat they form the rearguard, sending the rest of the troops ahead of them, to whom they give complete care and protection. If any among them for any reason turns tail, or behaves less than bravely, or takes up arms against [other] Christians, he is made subject to harsh punishment. The white surcoat with its cross which is the badge of their knighthood is ignominiously torn off him and he is cast out of their fellowship. He shall eat on the ground without a cloth for one year, and if the dogs should worry him, he is forbidden to complain. If after one year the Master and his brothers shall judge him to have rendered condign satisfaction, he shall be restored to his original full knightly status and reputation. These Templars are directed to the observance of a strict religious way of life, obeying humbly, without private property, eating and being clad sparingly, and living outside all the time in tents.

The Hospitallers however wear a white cross on their surcoats. They are good knights, and along with their warlike activities they take care of the poor and sick. They have their own observance and discipline.

Abgesehen davon, dass wir hier einen Beleg für Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter vor der Schlacht von Hattin und dem Papstbrief von Gregor haben, haben wir einen Beleg dafür, dass kein Mantel in der Schlacht getragen wurde und dass der Autor des Traktates einen glaubwürdigen Kontakt zu den Brüdern hatte.
Dass sie, wie der Autor schreibt, ständig in Zelten draußen lebten, ist glaube ich glorifizierung und so nicht haltbar.
Es belegt zwar nichts für die Zeit vor Hattin, aber ich glaube, wir können jetzt glaubhaft annehmen, dass das Kreuz auf dem Waffenrock der Ritter recht früh, vermutlich mit der Bulle von Eugen, eingeführt wurde.

Wer suchtet, der findet!

[1] http://www.leeds.ac.uk/history/weblearning/MedievalHistoryTextCentre/Tractatus%20de%20Locis%20Sancte%20Terre.doc
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