Kreuz auf dem Waffenrock

[Benedikt von Söllbach]

Also ich hätte gerne mal einen ganz kleinen Chrashkurs in Latein, einfach, um ein Grundgefühl für Aussprache und Aufbau zu bekommen...

Jedenfalls sehe ich das genauso, wie du - das Problem ist, wie so oft, unser heutiges Normendenken.
Erwähnenswert ist aber trotzdem, das Upton-Ward "garnache" von der Regelquelle übernommen, und nicht übersetzt hat. Das ist auch genau der Punkt, der mich verwundert, denn Körner nimmt da, wo bei upton-ward durchgängig "ganrache" steht, öfters andere Begriffe, die aber alle ähnliche Dinge meinen (hier z.b. Mantel<->garnache). Ich muss nochmal genau nachsehen, aber ich meine, dass es einen Artikel gibt (bei den Gebeten, also irgendwo bei 280), der den Brüdern verbietet, in bloßer Garnache zum Gottesdienst zu kommen. Körner übersetzt hier mit Waffenrock, was mir erst nicht einleuchten wollte, jetzt aber plötzlich in anderem Licht dasteht.
Wie gesagt, es gehört mal überprüft, wo Körner die Garnache mit etwas anderem übersetzt, um zu erfahren, ob die Garnache wirklich nur ein Synonym für "Waffenrock" war. Das würde nämlich erklären, warum der Waffenrock in der Ausrüstungsauflistung erscheint, die Garnache aber nicht.

[edit]Ich hab da mal den anderen Thread ergänzt: http://forum.templernetzwerk.de/thread.php?postid=48735#post48735

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Wie gesagt, es gehört mal überprüft, wo Körner die Garnache mit etwas anderem übersetzt, um zu erfahren, ob die Garnache wirklich nur ein Synonym für "Waffenrock" war. Das würde nämlich erklären, warum der Waffenrock in der Ausrüstungsauflistung erscheint, die Garnache aber nicht.

Ich glaube du gehst hier immer noch davon aus, das der "Fehler" in den modernen Übersetzungen zu suchen ist - ich denke vielmehr das bereits im Mittelalter diverse Bezeichnungen synonym und paralel eingesetzt wurden, so das sich eigendlich nur anhand des Einsatzzweckes Rückschlüsse auf das tatsächlich gemeinte Kleidungsstück ziehen lassen.

Im weltlichen Bereich - besonders beim Rüstzeug haben die Autoren mit ähnlichen Problemen zu kämpfen (siehe z.B. Funken: "Rüstungen und Kriegsgerät im Mittelalter").

Ich habe das aber im Garnachenthread noch etwas besser verdeutlicht.

Wir (auch renomierte Wissenschaftler) machen uns das Leben selber schwer indem wir versuchen eine "Norm" zu finden, wo es noch gar keine gab - aber da kommen wir eben nicht aus unseren anerzogenen Denkschienen! *jokely*

Original von Benedikt von Söllbach
Erwähnenswert ist aber trotzdem, das Upton-Ward "garnache" von der Regelquelle übernommen, und nicht übersetzt hat. Das ist auch genau der Punkt, der mich verwundert, denn Körner nimmt da, wo bei upton-ward durchgängig "ganrache" steht, öfters andere Begriffe, die aber alle ähnliche Dinge meinen (hier z.b. Mantel<->garnache).

Oki, dann muß ich mich in sofern korrigieren, das Körner evtl mehr Kreativität bei der Übersetzung gezeigt hat, indem er zumindest versuchte die Übersetzung sinngemäß zu machen, während es sich Upton-Ward dann eher "leicht" gemacht hat.

Nur hatte Körner dann - wie wohl die meisten Autoren - das Problem der Beurteilung, was wann am zweckmäßigsten ist - da sie  die Sachen nie tatsächlich selber getragen haben!

(kleine Anekdote dazu: Ein guter Freund aus der MA-Szene besuchte ein Museeum - dort entdeckte er in einer Vitrine einen lange gesuchten Beleg für seine spezielle Ausrüstung - allerdings mit einer völlig falschen Beschriftung. Er wandte sich dann an einen Verantwortlichen und konnte diesem durch seine eigene Erfahrung im MA-hobby erklären wozu dieser Gegenstand wirklich benutzt wurde und vor allem auch wie er benutzt wurde!) *jokely*


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

ch glaube du gehst hier immer noch davon aus, das der "Fehler" in den modernen Übersetzungen zu suchen ist

Da reden wir nur aneinander vorbei

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Da reden wir nur aneinander vorbei

oki - fein!^^

Ich hab dir übrigens ne mail zum Thema Waffenhemd geschickt - wollte hier nur nicht weiter darauf eingehen.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Hab auch schon geantwortet

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

hatte die letzen Tage die Beiträge im Forum gar nicht verfolgt und daher nicht mitbekommen, dass Benedikt schon den lat. Text von der Uni Leeds bekommen hatte.

Ich habe gestern das Buch "The Crusades and their Sources" in der Bibliothek abgeholt.
Natürlich habe ich mich auch gleich gefragt, was die Clamis ist.
In "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" findet sich nach der Erklärung des Rechteckmantels der Griechen noch die Erläuterung, dass "Chlamys" byzantinisch für einen halbkreisförmig geschnittenen Mantel steht.
Sollte also Clamis die lateinische Version der byzantinischen Chlamys sein, wäre hier eindeutig ein Mantel gemeint, was sich ja mit der Aussage im Text deckt, dass man an dem weißen Mantel die Ritter des Templerordens erkennt.

Gut, sollte es ein Überwurf bzw. die Waffenkutte sein, würde man auch daran den Ritter erkennen. Wäre also zu klären, was die Clamis ist.
Ich habe mal in WKW in der Gruppe "12. Jahrhundert" angefragt, ob da schon mal einer dieses Wort in Bezug auf ein Kleidungstück gehört hat.

Kurz was zur Garnache: Eigentlich ist doch ganz klar, dass es ein Wetterschutz ist. Die Garnache konnte an die Knappen weiter gegeben werden, sie wurde getrennt gelagert. Schaut man sich dann noch die Statuten der Johanniter an, in denen auch die Garnache erwähnt wird, erfährt man, dass sie eine Kapuze hatte und mit Fell gefüttert sein konnte. Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.
Dürfte dann wohl auch kein Kreuz drauf gewesens ein.
Zu der Zeichnung von Richard I.: Zeigt diese nicht einen garde-corps und darauf ein Kreuz auf dem Ärmel, als Zeichen, dass er Kreuzfahrer war ?

[Benedikt von Söllbach]

Zu der Zeichnung von Richard I.: Zeigt diese nicht einen garde-corps und darauf ein Kreuz auf dem Ärmel, als Zeichen, dass er Kreuzfahrer war ?

Dieses Kreuz ist symbolisch und zeichnet ihn als Kreuzfahrer aus.
Wie William schon sagte, sollten wir uns nicht zu sehr auf die heute üblichen Begrifflichkeiten versteifen. Heute sagen wir vielleicht Gardecorps dazu, aber im 12. Jhd?
Letzendlich werden wir nicht klären können, ob mit der Clamis im Traktat tatsächlich der Waffenrock gemeint ist, oder doch der Ordensmantel - Aber stichhaltiger finde ich die oben erarbeitete these, weilo sie recht umfassend viele Dinge erklärt und sich insgesamt gut in die bisherige Beleglage einfügt.
Es wäre aber natürlich schön, wenn wir noch genauer rankommen würden.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Kurz was zur Garnache: Eigentlich ist doch ganz klar, dass es ein Wetterschutz ist. Die Garnache konnte an die Knappen weiter gegeben werden, sie wurde getrennt gelagert. Schaut man sich dann noch die Statuten der Johanniter an, in denen auch die Garnache erwähnt wird, erfährt man, dass sie eine Kapuze hatte und mit Fell gefüttert sein konnte. Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.
Dürfte dann wohl auch kein Kreuz drauf gewesens ein.

Hallo Bruder Heinrich,

wie ich im Garnachenthread schon geschrieben habe spricht eine Weitergabe an die Knappen nicht gegen ein Kreuz auf der Garnache bei den Brüdern!

Das Kreuz konnte schnell abgetrennt werden, wenn eine etwas "verschlissene" Garnache von einem Ritterbruder oder einem dienenden Bruder an den Drapier zurückgegeben wurde.
Wenn dieser dann - entsprechend der Regel - das Kleidungsstück nicht mehr an Brüder, sondern an die Knappen, weitergibt, trennt er einfach das Kreuz vorher ab. An dem Kleidungsstück und seiner Funktion ändert sich dadurch nichts - es bleibt ein Wetterschutz, kann aber auf Reisen, bei den Brüdern, den Mantel (=Habit) ersetzen und somit schonen.

Da ja nach der Regel alle abgetragenen Kleidungstücke irgendwann auch an die Armen weitergegeben werden sollten, können wir davon ausgehen, das spätestens dann ja auch die Kreuze abgetrennt wurden!

Da es bei den Brüdern nicht in der persöhnlichen Kleidung auftaucht, wird es vom Drapier nur bei Bedarf ausgegeben worden sein - evtl durften die Knappen aber die eh schon "ausgemusterten" Garnachen behalten (siehe den Art. mit dem Feuerholz holen..) und als Gegenstück zum Mantel der Brüder tragen.(natürlich ohne Kreuz)

Da von der reinen "Schutz-" Funktion her Mantel und Garnache den gleichen Zweck erfüllen, würde die lateinische Übersetzung für beides Chlamys bedeuten, die englische Übersetzung wäre für beides coat oder cape (=capa), die deutsche Übersetzung wäre dann Mantel oder Überwurf/Kittel und die französische Chlamys, Garnache oder sogar wenn etwas ungenau auch surcoat, surcot (Ursprung engl. coat="Übergewand").

Wenn man nun Umgangssprachlich in einem multilingualen Orden alles bunt mischt, kommen genau die Probleme/Ungenauigkeiten, bei der Übersetzung heraus, auf die wir bei UW/Körner stoßen und die uns nun solches Kopfzerbrechen bereiten! *jokely*

Hier nur mal eine kleine Auswahl an Ubersetzungsmöglichkeiten, um damit die Schwierigkeit allein für eine Sprache zu verdeutlichen:

 abolla  Mantel    
 amiculum  Mantel    
 amictus  Mantel    
 amicti  Mantel    
 paenula  Mantel    
 pelliciusia  Pelzmantel    
 chlamys  Reisemantel    
 chlamys  Kriegsmantel    
paludamentum  Kriegsmantel    
 bardocucullus  Kapuzenmantel
 sagulum  kurzer Mantel    
 pallula  Mäntelchen    
 paludatus  im Kriegsmantel    
 sagulatus  im Soldatenmantel    
 expalliatus  des Mantels beraubt    
 pallium  griechischer Mantel    
 laena  langhariger Wollmantel    
 lacerna  mantelartiger Überwurf    
 caracalla  überlanger Kapuzenmantel    
 palliolatim  mit einem Mäntelchen    
 paenulatus  mit einem Regenmantel bekleidet    
 palliatus  mit einem Mantel bekleidet    
 palliolum  griechisches Mäntelchen    
 palliatus  mit einem griechischen Mantel bekleidet  

habitus  Kleidung    
 habitus  Tracht    
 habitus  Haltung    
 habitus  Beschaffenheit des Körpers (Medizin)    
 habitus  Anstand    
 habitus  Aussehen    
 habitus  wohlbeleibt    
 habitus  Zustand  

 cappa  Kappe  


Dies zeigt wie unterschiedlich alleine heute ein lateinischer Text übersetzt werden kann - dazu kommt noch, das mittelalterliches Latein noch weniger "genormt" war!

Wenn man dann noch bedenkt, das es im Lateinischen KEINE Übersetzung für Waffenrock (im heute gebräuchlichen Sinn) gibt und das es sowohl im englischen, wie auch im deutschen mehrere synonyme Ausdrücke gab und gibt, wird klar das eine Übersetzung oder Begriffsbestimmung immer nur anhand der sinngemäßen Funktion erfolgen kann!

Somit gibt es für Chlamys die Möglichkeit Reisemantel oder Kriegsmantel.
Für Waffenrock dann aber ebenfalls Chlamys - ins altfranzösische dann übersetzt, beides eben Garnache! *smoky*

Bei der Weiterübersetzung ins deutsche ergibt sich dann für Autoren, wie z.B. Körner, folgende Möglichkeit:
Garnache= Mantel, Reisemantel, Überwurf, Kittel, Kriegsmantel, Waffenrock etc...

Original von Heinrich von Hohenfels
 Also war die Garnache ein reiner Wetterschutz und dürfte nichts mit dem Waffenrock/Waffenkutte zu tun haben.

Anhand der o.g. Beispiele und vor allem Aufgrund der Tatsache, das der ursprüngliche Waffenrock/Waffenkittel/Waffenhemd ja auch nur ein Wetterschutz (Sonnenschutz) war, bleibt es weiterhin möglich das synonym für Waffenrock auch Chlamys oder Garnache verwendet wird - je nach Sprache.

Daher kann in mittelalterlichen Texten (um ein anderes Besipiel zu nehmen mit Habit das komplette Gewand, aber auch nur eine bestimmte (Ordens-) Tracht gemeint sein!

Fazit: Solange wir also keinen Templer in voller erhaltener Montur, einschließlich Inventarliste, ausgraben, können wir nie eine 100% Sicherheit erlangen was er wann getragen hat und vor allem wie er es selber genannt hat!

Daher bleibt uns nur die Möglichkeit anhand von unseren "Erfahrungswerten" Rückschlüsse auf die mögliche Kleidung zu ziehen.
Wie eben in dem Beispiel von Benedikt, mit dem Schwertgurt über dem "Mantel". deutlich wird.


Gruß

William


ps. ich habe nun hier geantwortet, obwohl es eigendlich eher in den Garnachenthread paßt - also evtl verschieben.

[Heinrich von Hohenfels]

Tja, da die Templer nicht so oft im Moor unterwegs waren, dürfte das mit dem Ausgraben ein Problem sein, daher müssen wir uns halt an die Quellen halten, die wir haben. (Bild und Schrift).

Bei dem Begriff "Clamis" scheint es sich aber wohl eher um einen Mantel oder vieleicht auch eine Kappe zu handeln.
In "Bildwörterbuch der Kleidung und Rüstung" steht mit der Schreibweise Chlamys, griechischer Rechteckmantel und byzantinisch, halbkreisförmiger Mantel.
Sucht man nach "Clamides", findet man z.B. diesen Text:

http://books.google.de/books?id=YHKku6nMHOoC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=%22clamides%22+%2B+clothes&source=bl&ots=rLs3s6U9_H&sig=bGa0ucET-mQAJMHm-FcLU9B9TEE&hl=de&ei=MMcnSta1LJK6_AasgcXrAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1#PPA69,M1
 
Auch wieder als Mantel übersetzt.

Goggelt man mal mit "Chlamys" und "St.Martin" findet man den Hinweis, dass der Mantel der Römer auch Chlamys genannt wurde und der Mantel des Hl. Martin auch als Cappa bezeichnet wurde.

Also dürfte der Schreiber des "Tractats" wohl eher einen Mantel oder vieleicht auch eine Kappen gemeint haben.

Könnte es also sein, dass der Mantel in der Komturei/Burg getragen wurde und im Feld hatte man die Kappen an, an der ja auch das Kreuz war?

Ist zwar Spekulativ, aber dann wäre der Templer als solcher zu erkennen gewesen und er hätte nicht den langen Mantel, der evtl. im Kampf stört, tragen müssen.

[Benedikt von Söllbach]

Könnte es also sein, dass der Mantel in der Komturei/Burg getragen wurde und im Feld hatte man die Kappen an, an der ja auch das Kreuz war?

Ich denke schon. Der Mantelw ar aber wohl mit dabei, für die zeremoniellen Dinge wie Gebete oder repräsentative Gegebenheiten, wie Beratungen bei weltlichen Herren.

Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.

So isses!  *jokely*

Ich habe dir eine Datensammlung per eMail geschickt - Waffenrock =Surcoat, Surcoat= Übergewand,Übergewand=Cotta/capa/cape/cope etc und Cotta/cappa/capa = mittelalterlich gebräuchlich als Nachfolger von Chlamys =Garnache, Nachfolger von Garnache =Gardecorps. *smoky*

Alles die gleiche Gruppe im Sinne von "Wetterschutz" (ohne Ärmel) und ist daher synonym verwendet worden/einzusetzen!

Lediglich zeitlich werden verschiedene Begriffe häufiger verwendet als andere - auch regional unterschiedlich.

Wenn ich also wissen will ob surcoat nun einen Waffenrock, oder ein Hausgewand über der cotte, oder einfach nur eine cappa meint, brauche ich ein Bild oder eine Beschreibung der Funktion - sonst kann es alles bedeuten.

In unserem Beispiel (Tractat) heißt Chlamys tatsächlich "Mantel", aber ein Surcoat ist nach mittelalterlicher Definition ebenfalls ein "Mantel" (obwohl Waffenrock im militärischen Gebrauch) - genau wie Cappa, oder Garnache - es könnte also leider sowohl Waffenrock, als auch Cappa/cotta - oder in dem Fall dann "Habit" bedeuten.

The Templars are indeed outstanding knights. They wear white surcoats with a red cross. A two-colour banner which is called the Balcanum leads them into battle. They go to battle in an orderly manner and without shouting. They are the first into action and seek out the fiercest among the enemy; they are the first to advance and the last to retreat, and they await the order of their Master. When however they judge the moment is right for battle, at the order to charge the noise of the trumpet sounds, and the Psalm, ‘not for us, not for us, but in Your name give glory, O Lord’, [Anm.: Psalm, cxiii.9 Vulgate; heute Psalm 115 V.1] is chanted with devotion, and lowering their lances they charge the enemy.....

Da aber die folgenden Sätze im tractat alle auf die Templer im Kampf bezogen sind, gehe ich in diesem Falle von der militärischen Ausstattung aus - es wird ja auch das Kampfbanner beschrieben - ergo wird hier der Surcoat (Waffenrock) mit Chlamys gemeint sein, eben genau so wie in der obigen Übersetzung (da sinngemäß eindeutig die Kämpfer und NICHT die betenden oder reisenden Brüder gemeint sind)!

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Gut, aber beruht unsere Annahme, dass diese Clamis auch ein Surcoat, eine Garnache, oder ein Gardecorps sein kann, nicht nur auf diese eine moderne Übersetzung, die auch falsch sein kann?

Brauchen wir nicht noch mehr Texte, in denen Clamis/Chlamys als Überwurf und nicht als Mantel übersetzt wird?

Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?

Frau Dr. Nicholson übersetzt den Text ja auch mit Mantel.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Gut, aber beruht unsere Annahme, dass diese Clamis auch ein Surcoat, eine Garnache, oder ein Gardecorps sein kann, nicht nur auf diese eine moderne Übersetzung, die auch falsch sein kann?

SYNONYMS WITHIN CONTEXT: RAINCOAT
Context   Synonyms within Context (source: adapted from Roget's Thesaurus).
Clothing   Cloak, pall, mantle, mantlet mantua, shawl, pelisse, wrapper; veil; cape, tippet, kirtle, plaid, muffler, comforter, haik, huke, chlamys, mantilla, tabard, housing, horse cloth, burnoose, burnous, roquelaure; houppelande; surcoat, overcoat, great coat; surtout, spencer; mackintosh, waterproof, raincoat; ulster, P-coat, dreadnought, wraprascal, poncho, cardinal, pelerine; barbe, chudder, jubbah, oilskins, pajamas, pilot jacket, talma
Source: adapted from Roget's Thesaurus.



CHLAMYS
Originalbezeichnung für den römischen Offiziersmantel des hl. Martin, der - im Gegensatz zu den heute zu sehenden roten - weiß gewesen sein muss. Die kaiserliche Garde, zu der Martin gehörte, trug weiße Mäntel. Erst später hat sich für die „chlamys“ die Bezeichnung „cappa“ eingebürgert.© Prof. Dr.theol. Manfred Becker-Huberti, Köln

Pierer's Universal-Lexikon

CAPPA
[667] Cappa, 1) mantelartiges Kleid der Ordensgeistlichen zu Bedeckung des ganzen Körpers, mit weiten Ärmeln (bei den Benedictinern Flocken), oft auch mit einer Kapuze versehen (Kutte); andere zum Ausgehen gegen Regen etc., (C. pluvialis); noch andere zum Staat im Chor (Chor-cappa), hier oft mit langer Schleppe, die über den Arm gehängt wird (C. magna); 2) so v.w. Kappe.
CAPPA
[749] Cappa (Capa, lat.), weites mittelalterliches Gewand mit Kragen und Kapuze, das als Reisekleid diente; dann insbes. das mantelartige Kleid der Ordensgeistlichen, mit weiten Armeln und gewöhnlich mit einer Kapuze (Kutte), bei den Chorherren meist von hochroter Seide mit weiter Kapuze und mit einer langen Schleppe ausgestattet, die über den Arm gehängt wird (C. magna).

Cope (Cape)
·   Cape    13th-14th
·   Cope    13th-
·   Cape    14th- (Northern English, Scottish)
·   Caip     14th- (Northern English, Scottish)
·   Kape    14th- (Northern English, Scottish)
·   Caip     14th- (Northern English, Scottish)
·   Kope    13th
·   Coepe   14th
·   Coppe   14th-16th
·   Coope   15th-17th
·   Coape   16th-17th
·   A long cloak or cape, worn as an outer garment, chiefly out of doors
·   Special dress of a monk
·   Ecclesiastical vestment
·   Some sort of cover, (v. to cover)
·   'hooded cloak, sometimes with sleeves, worn for protection against rain' [Medieval Timeline in Fashion and Events


surcoat definition
sur·coat
noun
an outer coat or gown; esp. in the Middle Ages, a loose, short cloak worn over armorEtymology: ME surcote < MFr: see sur- & coat
Webster's New World College Dictionary Copyright © 2005 by Wiley Publishing, Inc., Cleveland, Ohio.
Used by arrangement with John Wiley & Sons, Inc.

Garnache, Ganache
·   'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur'  [Zylstra-Zeems, 1988]
·   'Surcoat or robe worn for extra warmth; similar in shape to the Housse” . [Bouchet, 1966]
·   'Ganache: loose outer garment' [Medieval Timeline in Fashion and Events

Brauchen wir nicht noch mehr Texte, in denen Clamis/Chlamys als Überwurf und nicht als Mantel übersetzt wird?

Das Problem ist, das es im Mittelalter eigendlich gar nicht mehr gebräuchlich war "Chlamys" zu sagen - statt dessen wird eigendlich synonym der Begriff capa/cappa/cape verwendet.

Capa kann aber nun Kutte oder Reisemantel sein und wird in dem Zusammenhang mit Garnache und Surcoat synonym genutzt.
Besonders Surcoat und Cappa sind sich vom Sprachgebrauch sehr ähnlich, da beides einen Wetterschutz, respektive eine Art Kutte bezeichnen kann, zu der auch der Waffenrock gezählt wird - da er ja ursprünglich auch nur ein Wetterschutz war.

Surcote (Sur 'over' - Cote)

Surcot      14th
Sorcot     14th
Surcote    14th-17th (19th)
Surkote    15th
Surcotte   15th
Sercote    15th
Syrcote    15th
Circot(e)  15th-16th
Circotte   16th (erroniously Surcourt)
Surcoate  17th-
Surkoat    17th-
Surcoat    17th-
Sobrecot    (Portuguese)
Pellote       (Portuguese, Spanish)
Sopracotto (Italian)
Sorcotto    (Italian)
An outer coat or garment, commonly of rich material, worn by people of rank of both sexes; often worn by armed men over their armor, and having the heraldic arms displayed on it.
'A surcot or over-tunic of the same length as the cotte, came with and without sleeves.  Its neckline was often somewhat lower than that of the cotte and its sleeves if there, shorter and wider to that the cotte showed a little at the arms and throat' [Zylstra-Zeems, 1988]
'outer garment which replace the bliaut(d) during 12th century' [Medieval Timeline in Fashion and Events


Wenn Cappa also die mittelalterliche Bezeichnung für Chlamys war und die Definition für Cappa überwiegend ein kuttenartiges Gewand oder ein Reisemantel ist, was wird der Schreiber des Tractates dann wohl eher gemeint haben wenn er den klassischen Ausdruck von "Kriegsmantel", in einem Text über kämpfende Templer, verwendet - den Waffenrock oder den Habit?

Wenn wir uns die Mehrzahl der Übersetzungen ansehen, ist ein Mantel im Sinne eines Mantels oder eines Reisemantels (Kappen) gemeint, also warum sollte der Schreiber des "Tractats" nicht auch einen Mantel/Kappen gemeint haben, von denen wir ja auch mit Sicherheit wissen, dass auf diesen Kleidungsstücken das Kreuz drauf war?

Wie schon gesagt, natürlich ist hier ein "Mantel" gemeint, die Frage ist nur welcher? *smoky*

Da der Text des Tractates die Templer im Kampf beschreibt kann also nur ein Mantel gemeint sein, der auch im Kampf getragen wurde - wurde der "Habit" im Kampf getragen?

Welcher "Mantel" wurde wahrscheinlicher von den Templern im Kampf getragen, der Surcoat oder der Habit?

Ich weiß zwar nicht woher die englische Übersetzung des Tractates stammt, das Benedikt als erstes "ausgegraben" hatte, aber dort wird ja auch mit "surcoat" übersetzt - also warum sollte Frau Nicholson hier "besser" übersetzt haben?

Es gibt 2 Übersetzungen für Chlamys (Reisemantel oder Kriegsmantel) - aber es gibt im lateinischen keine Übersetzung für Waffenrock - also kann "Kriegsmantel" hier beides meinen!

Wie gesagt, man kommt hier mit den zeitgemäß gebräuchlichen Übersetzungen nicht weiter, da viele Kleidungsstücke in die Rubrik "Mantel" gepackt wurden.

Original von Benedikt von Söllbach
Oben hatten wir ja schon das Ergebnis, dass "Mantel" wohl eher sinngemäß verstanden werden muss (also nicht "Halbkreismantel" sondern "Mantelartiges gewand", und da "Mantel" letztendlich "Umhüllen" heißt, kann das auch ein Waffenrock gewesen sein, zumal die ersten Waffenröcke genau diese Definition erfüllen. Ich stelle mir da momentan für die ersten Templer so eine Art engere Cappa vor, also ganz grob sowas wie ein Gardecorps.

Das sieht Benedikt hier völlig richtig, denn DEN "Mantel" gab es noch nicht!
Es gab etliche Kleidungsstücke die die Funktion "Mantel" hatten - so eben auch Cappa,Garnache,Surcoat etc pp.

Daher muß man hier eben den Zusammenhang im Text sehen und der beschreibt eindeutig keine Reisegesellschaft (Regenmantel/Reisemantel) der Templer sondern die Brüder im Kampf - und da im Kampf der Habit nicht nur hinderlich wäre, kann aus meiner Sicht nur der "Chlamys" im Sinne von "Kriegsmantel" = Surcoat gemeint sein und somit wäre die Übersetzung, die Benedikt gefunden hat die sinngemäß passendere, als die von Frau Nicholson!

Gruß

William

[guy davalle]

Habe dieses Bild im Museum in Bayeux gefunden.
Nicht sehr informativ,aber....hübsch.

Guy Davalle

[William]

@Guy davalle

uii mal wieder ein neues Bild für meine Sammlung - hab Dank!

(Nur leider kein historisches Bild /schnieeeffff)

Gruß

William