Autor Thema: Kreuz auf dem Waffenrock  (Gelesen 72302 mal)

Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #90 am: 16. Mai 2009, 20:12:59 »
Ok, dann hätten wir ja doch noch einen Beweis gefunden.

Wobei da immer noch so ein kleines "Beleg-Teufelchen" auf meiner Schulter sitzt, dass sagt: "Wie sieht der lateinische Text aus?", denn da steht, dass sie als Strafe den Surcoat abgenommen bekommen hätten. Aus der Regel wissen wir aber, dass sie den Mantel für ein Jahr verloren.
Was ist, wenn es eigentlich Mantel anstelle von Surcoat heissen würde?

Ok, ich weiss ich bin gemein.

Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #91 am: 17. Mai 2009, 06:05:06 »
So habe den Text jetzt nochmal bei Nicholson ( S.67/68 ) nachgelesen und dort steht:

"The Templars are excellen knights, wearing white mantles with red cross. Their bicoloured standard....."

und

"The white mantle with the cross which is the sign of knighthood is ignominiously taken away...."

Welche Übersetzung stimmt jetzt?
Also, brauchen wir wohl wirklich den lat. Text um zu sehen, ob dort Mantel oder Surcoat steht.

In dem Kontext, dass vor der Beschreibung, wie die Templer in die Schlacht reiten, der Mantel mit Kreuz erwähnt wird, könnte man sogar sagen, dass sie vieleicht doch den Mantel in der Schlacht getragen haben.

Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #92 am: 17. Mai 2009, 10:44:22 »
Danke fürs Querchecken!
Es steht bei der Strafe aber "cloth" (also "Gewand"), nicht Surcoat und nicht Mantel.
Welche Quelle nennt Nicholson genau? Evtl ist hier beim Übertragen ein Fehler passiert.

Lateiniesch kann ich leider nicht. Angeblich soll der lateinische Text im Buch "The Crusades and Their Sources: Essays Presented to Bernard Hamilton" editiert worden sein und müsste demnach dort einsehbar sein.

Ich hab mal bei TV eine Suchanfrage reingestellt, vll kann jemand dort helfen: http://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/5110

[edit] Zusätzlich habe ich mich eben an die Uni in Leeds gewendet.
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Heinrich von Hohenfels

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #93 am: 18. Mai 2009, 06:00:49 »
Genau das Buch gibt sie als Quelle an.

Werde es mir mal über Fernleihe holen.

Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #94 am: 18. Mai 2009, 08:24:27 »
Okay, halt uns auf dem Laufenden!
Ich bleibe an meinen Anfragen dran!
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William

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #95 am: 18. Mai 2009, 10:33:06 »
Sehr schön Benedikt,

neue Quellen sind immer wieder ein Schritt voran!

Sobald ihr euch über den genauen Wortlaut einig seid, setze ich es mit in die Timeline!

Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Abgesehen davon, dass wir hier einen Beleg für Kreuze auf dem Waffenrock der Ritter vor der Schlacht von Hattin und dem Papstbrief von Gregor haben, haben wir einen Beleg dafür, dass kein Mantel in der Schlacht getragen wurde und dass der Autor des Traktates einen glaubwürdigen Kontakt zu den Brüdern hatte.

Es belegt zwar nichts für die Zeit vor Hattin, aber ich glaube, wir können jetzt glaubhaft annehmen, dass das Kreuz auf dem Waffenrock der Ritter recht früh, vermutlich mit der Bulle von Eugen, eingeführt wurde.

Wenn wir damit zumindest belegen können, das in der Schlacht kein Mantel getragen wurde, untermauert es schon die These, wonach "stets ein Kreuz auf der Brust" getragen werden sollte und somit indirekt das es eben dann auf dem Waffenrock getragen wurde.

Ich vermute, das du in dem 2. Absatz deshalb auch zu dem Schluß  kommst.

Ich hoffe das noch viele weitere Quellen zusammengetragen werden und ich hätte gar kein Problem damit meine These über den Haufen zu werfen, falls noch gegenteilige Quellen auftauchen - also fleißig weiter forschen und posten!

Am Ende zählt die gesicherte Erkenntnis!



Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #96 am: 18. Mai 2009, 14:25:05 »
Habe grade eine Absage von der Uni in Leeds bekommen, die haben momentan keine Zeit, weil die Bewertungen für die Diplome anstehen.
Ich habe nochmal gefragt, ob er mir wenigstens einen Recherchetipp zukommen lassen kann, oder wann die Benotungen vorbei sind.

Schade. Momentan würde ich aber trotzdem lieber der UNI in Leeds glauben schenken, aber mal sehen, was beim anderen Buch rauskommt.
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #97 am: 27. Mai 2009, 18:54:14 »
Eine unverhoffte Nachricht von der Uni Leeds:

Zitat
The passage in which you were interested is as follows:
'Qui videlicet Templarii peroptimi milites sunt, albas clamides et rubeam crucem ferentes':
[Later, when discussing the punishment of a disobedient brother] 'Clamis alba que est signum milicie cum cruce'....  

Graham A. Loud,
Professor of Medieval Italian History,
School of History, University of Leeds,
Leeds LS2 9JT
0113-3433601

Würde das bitte jemand (gerne auch mehrere für verschiedene Meinungen) übersetzen?
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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #98 am: 31. Mai 2009, 20:33:28 »
So, Lenka (Lena von Schönau) hat mir eine Übersetzung gegeben:
Zitat
Es ist offensichtlich, dass die Templer beste Soldaten sind, bewaffnet mit der weißen Clamis und dem roten Kreuz.
[...] Die weiße Clamis, die das Zeichen der Soldaten mit dem Kreuz ist


Zur "Clamis" hat sie mir folgendes geschrieben:
Zitat
Zitat:
chlamys [Georges-1913]
chlamys , mydis, Akk. Plur. myds u. mydas, der Männer, bes. der vornehmen Krieger, ein griechischer Kriegsmantel, Staatsmantel, die Chlamys (dah. Gewand der Pallas); aber auch Reisemantel vornehmer Männer

Zitat:
Chlamys [Pierer-1857]
Chlamys (gr.), Oberkleid der Männer, erst vor dem Eintritt in das Ephebenalter getragen, eine Art Mantel , der über der rechten Schulter od. über der Brust zusammengeheftet wurde, ursprünglich ein illyrisches, macedonisches u. thessalisches Nationalkleid,

Zitat:
Chlamys [Brockhaus-1911]
Chlamys (grch.), Mantel der alten Griechen, ein unten abgerundetes Stück Zeug , das über die linke Schulter geworfen und auf der rechten Schulter durch eine Spange zusammengehalten wurde.

Zitat:
Chlamys [Herder-1854]
Chlamys , griech. männliches Oberkleid, besonders im Kriege , eine Art der Chlanä .

Ich habe auch nochmal Google angeworfen und mir bei google-books ein paar Buchausschnitte reingezogen, die Rede ist immer von Mantelkleidern, die hauptsächlich militärisch sind. Vor allem in der Antike scheint das eine Art Rechteckmantel gewesen zu sein, der auf der Schulter mittels Spange geschlossen wurde. Das ist aber im Kampf natürlich unpraktisch, weswegen ich davon ausgehe, dass im Mittelalter das Ding dann schon praktischer war.
Wenn man sich dann in Erinnerung ruft, dass der Papstbrief von 1240 "capis clausis" (Wörtlich: "enge capa"; also ebenfalls eine Art Mantel!) erwähnt, ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass hier nicht ein "Mantel" im Sinne des Ordensmantels, sondern eines Waffenrockes als sozusagen "geschlossemen Übermantels" gemeint ist (Wortherkunft: Ummanteln!), der einer engeren capa (die ja weit war, weil sie seitlich nicht zugenäht war) ähnelt. Hier bekommt zudem noch der Artikel 317 eine genauere Bedeutung. Körner übersetzt: "Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen." Upton-Ward hingegen schreibt hier "garnache"!
Beides könnte den Ursprung in der Clamys haben, wenn wir annehmen, dass die Clamys eine Art Garnache, die als Waffenrock angezogen wurde, war. Das würde auch den Artikel erklären, denn das Verobt, das schwert über den Ordensmantel zu gürten ist vollkommen wirr; vielmehr ist hier gemeint (legt man UW zugrunde), dass das Schwert am Tage nicht ohne Erlaubnis angelegt werden durfte, was ja auch auf die Rüstung zutrifft (mehrere Quellen, sie "Militärisches" in meinem Büchlein).
Eventuell handelt es sich bei den anderen Garnachen in Upton-Wards Übersetzung ebenfalls um den Waffenrock, aber das muss ich nochmal gesondert nachrecherchieren. Aus dem Bauch würde ich "eher nicht sagen", weil die Garnachen an die Knappen weitergegeben werden durften, was vermutlich keinen Sinn macht, wenn diese ein Kreuz hatten.
Zudem wären dann die drei Ritter in Cressac, die mal als Templer, mal nur als Kreuzfahrer interpretiert werden, eindeutig als Ordensbrüder zuzuweisen.

Demnach wäre (nach meiner aktuellen Auffassung) die vereinfachende Übersetzung der Uni Leeds korrekt aber unpräzise, während die Übersetzung von Nicholson ebenfalls korrekt, aber unpräzise wäre. Es ist ja im Sinne des Antiken Waffenkleides ein "Mantel", aber nicht in der Form, wie wir es vom Begriff "Mantel" kennen. Genauso fasst "Waffenrock" das ganze zwar gut zusammen, lässt aber die Herkunft des Kleidungsstückes unbeachtet.

Was denkt ihr darüber?
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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #99 am: 01. Juni 2009, 12:09:22 »
Hallo Beni,

schön recherchiert!

Bei den Begriffsbestimmungen dürfen wir nicht vergessen, das es da schon im Mittelalter recht unterschiedliche Begriffe für die gleichen Kleidungsstücke gab - je nach Land und Sprache wurden auch verschiedene Kleidungsstücke gleich benannt. Dafür gibt es im weltlichen Texten viele Beispiele.

"Waffenrock" und "Mantel" sind Begriffe aus der deutschen Sprache - im englischen heißt Mantel = coat (Trenchcoat) und Waffenrock (später auch nur Wappen) wird mit "coat of arms" übersetzt - beides also coat!

Eine "genormte" Begriffsdefinition gab es einfach noch nicht, so das selbst in einer Sprache unterschiedliche Namen für ein Kleidungsstück auftauchen.

Da du ja zitierst, das :

"Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen."

kann hier wirklich nur ein "Überhang" gemeint sein ( ich nehme hier absichtlich keinen der mittelalterlichen Begriffe).

Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.

Garnache ist nun der französische Name für einen solchen Überwurf im weitesten Sinne.
Also bezeichnet eine Garnache eine Art "Schutzüberwurf" -dieser kann dann ebenso wie ein Poncho vor Regen schützen, wie auch vor starker Sonneneinstrahlung - und das letztere war ja der ursprüngliche Zweck eines Waffenrockes!

Das die Garnache nicht an die Knappen weitergegeben werden darf deutet sehr darauf hin, das es sich hierbei um ein Gewand handelt, das nur den Brüdern mit Gelübte zustand - ergo mit Kreuz!

Das deckt sich dann auch mit den Kleidungsregeln zu den Gebeten!


Es deckt sich dann auch mit den Papstbullen und erklärt die wiedersprüchliche Aussage mit Mantel/Waffenrock und Kreuz - denn dann wäre der einzige Wiederspruch in dem Versuch begründet alles in heutige "genormte" Begriffe zu übersetzen - denn diese Norm ist eine Erfindung der Neuzeit!


Ich denke du bist mit deinen Recherchen auf dem richtigen Weg!


Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Kreuz auf dem Waffenrock
« Antwort #100 am: 02. Juni 2009, 08:10:39 »
Zitat
Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.
Hast du hier nähere Informationen? Das beschriebene hört sich für mich nämlich sehr nach einer Art Capa (das was wir heute so nennen) an. Es wäre interessant, das nochmal in Bezug auf die unteren Fresken aus Cressac zu untersuchen.

Zitat
Das die Garnache nicht an die Knappen weitergegeben werden darf deutet sehr darauf hin, das es sich hierbei um ein Gewand handelt, das nur den Brüdern mit Gelübte zustand - ergo mit Kreuz!
Da muss ich nochmal nachsehen. Sie durfte eigentlich schon an die Knappen weitergegeben werden, (Art. 141), wenn sie länger als ein Jahr getragen wurde. Körner schreibt hier allerdings hier "Kittel".
Ich vermute aber, dass die Knappen separate Garnachen gestellt bekamen, denn es wird explizit gesagt, dass die eingelagerten Garnachen (und sonstigen Kleider) der Knappen in der Sattelkammer aufzubwahren waren, anstelle der sonst üblichen Schneiderwerkstatt.

Ist aber die Garnache dem Waffenrock generell in der Ordensregel gleichzusetzen? Sollten wir das vielleicht auch gesondert vom Thema hier behandeln? Das hätte nämlich diverse Nebenwirkungen, was das Äußere der Brüder angeht und würde hier den Rahmen sprengen.
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« Antwort #101 am: 02. Juni 2009, 20:51:22 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Zitat
Die ersten "Waffenröcke" also die Waffenhemden waren einfache rechteckige Stoffteile mit einem Kopfausschnitt - also einem Poncho nicht unähnlich - eben ein "Überwurf", der an den Seiten offen oder geschnürt war.
Hast du hier nähere Informationen? Das beschriebene hört sich für mich nämlich sehr nach einer Art Capa (das was wir heute so nennen) an. Es wäre interessant, das nochmal in Bezug auf die unteren Fresken aus Cressac zu untersuchen.

Irgndwo im Forum hatte ich da schon etwas zu geschrieben - glaub auch mit Bildern, aber die sind sehr rar.

Zitat
Da muss ich nochmal nachsehen. Sie durfte eigentlich schon an die Knappen weitergegeben werden, (Art. 141), wenn sie länger als ein Jahr getragen wurde. Körner schreibt hier allerdings hier "Kittel".
Ich vermute aber, dass die Knappen separate Garnachen gestellt bekamen, denn es wird explizit gesagt, dass die eingelagerten Garnachen (und sonstigen Kleider) der Knappen in der Sattelkammer aufzubwahren waren, anstelle der sonst üblichen Schneiderwerkstatt.

ahh oki - da habe ich nicht selber nachgelesen, sondern deine Aussage wohl mißverstanden.

Zitat
Ist aber die Garnache dem Waffenrock generell in der Ordensregel gleichzusetzen? Sollten wir das vielleicht auch gesondert vom Thema hier behandeln? Das hätte nämlich diverse Nebenwirkungen, was das Äußere der Brüder angeht und würde hier den Rahmen sprengen.

"Gleichsetzen" würde ich nicht unbedingt sagen wollen, aber es könnten daher Übersetzungsfehler bzw unterschiedliche Auslegungen kommen, da je nach Sprache unterschiedliche Interpretationen möglich sind.(Beispiel "coat=Mantel - coat of arms=Wappen, surcoat=Waffenrock")

Ich denke es gab schon beides (wohl auch eine Zeitfrage), aber ob sie evtl so ähnlich in Aussehen und Anwendung waren, das die Bezeichnung offt vermischt wurde erscheint mir wahrscheinlich (Ähnliches gibt es ja auch bei anderen ritterlichen Ausrüstungsstücken wo z.B. im deutschen Reich teils französische und teils eigene deutsche Bezeichnungen immer wieder die verwirrende Frage aufwerfen, ob damit nun zwei unterschiedliche oder das gleiche Ausrüstungsstück gemeint sind).

Es war beim Adel sehr beliebt die französischen Bezeichnungen zu übernehmen, aber paralel dazu auch eigene Wortkreationen.

So könnten eben verschiedene Autoren entweder das gleiche Kleidungsstück gemeint haben oder aber zwei verschiedene - denn beide dienen dem Wetterschutz und könnten dann eben auch anstelle des "echten" Waffenrockes getragen worden sein, zumal in Machart auch recht ähnlich - uff es fällt mir grade sehr schwer meine Gedanken in Worte zu fassen - ich hoffe du verstehst trotzdem was ich meine.. *smoky*

Ich versuche das nochmal an deinem Regelzitat zu verdeutlichen:

"Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen."

Hier macht "Mantel" als echter Mantel ja keinen Sinn - es könnte also eine Garnache gemeint sein, da sie die Funktion eines Mantels hat (heute würden wir Jacke und Mantel unterscheiden), es könnte aber ebenso eine fehlerhafte Übersetzung von coat of arms sein - dann also Waffenrock!

Ich denke wir sollten hier die mittelalterlichen Begriffe nicht zu sehr auf die "Goldwaage" legen, sondern eher die gemeinte Funktion als Kriterium nehmen.

Tja und zu guter letzt gibt es dann auch noch die Möglichkeit - das eben je nach Region Garnache und Waffenrock von der Machart so ähnlich waren, das ein französischer Templer es Garnache und ein deutscher Templer es einfach nur Waffenrock genannt hätte, wohingegen ein englischer es einfach cape (cappa) genannt hätte....


Ich habe heute einen Knoten im Kopf - bleib einfach auf deiner Spur - ich wollte nur daran erinnern, das die neuzeitliche Einteilung der Begriffe im Mittelalter nicht so genormt war und du deshalb nicht verzweifeln sollst, wenn mal ein anderer Begriff im gleichen Zusammenhang auftaucht *alleswirdguut*

Gruß

William
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« Antwort #102 am: 02. Juni 2009, 20:58:12 »
Den gleichen Knoten habe ich wohl auch.
Ich würde die Waffdenrock=Garnache-These erstmal beiseite schieben, da sie hier ja nur unwesentlich von Bedeutung ist.
Jedenfalls sieht das für mich momentan sehr danach aus, als wäre das Kleidungsstück des Traktats nicht der Ordensmantel, sondern der tatsächlich Waffenrock (um nicht zu sagen "Waffenmantel").
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« Antwort #103 am: 02. Juni 2009, 21:03:22 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Jedenfalls sieht das für mich momentan sehr danach aus, als wäre das Kleidungsstück des Traktats nicht der Ordensmantel, sondern der tatsächlich Waffenrock (um nicht zu sagen "Waffenmantel").

Jup sehe ich genauso!

Am besten erstmal ein feines Feierabendbierchen um den Knoten fortzuspülen.. *jokely*

Gruß

William
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« Antwort #104 am: 03. Juni 2009, 09:13:45 »
Zitat
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Zitat
Es ist offensichtlich, dass die Templer beste Soldaten sind, bewaffnet mit der weißen Clamis und dem roten Kreuz.
[...] Die weiße Clamis, die das Zeichen der Soldaten mit dem Kreuz ist


Wenn man sich dann in Erinnerung ruft, dass der Papstbrief von 1240 "capis clausis" (Wörtlich: "enge capa"; also ebenfalls eine Art Mantel!) erwähnt, ist es doch gar nicht so unwahrscheinlich, dass hier nicht ein "Mantel" im Sinne des Ordensmantels, sondern eines Waffenrockes als sozusagen "geschlossemen Übermantels" gemeint ist (Wortherkunft: Ummanteln!), der einer engeren capa (die ja weit war, weil sie seitlich nicht zugenäht war) ähnelt. Hier bekommt zudem noch der Artikel 317 eine genauere Bedeutung. Körner übersetzt: "Kein Bruder darf sein Wehrgehäng oder den Gürtel über seinen Mantel den Tag über umschnallen." Upton-Ward hingegen schreibt hier "garnache"!
Beides könnte den Ursprung in der Clamys haben, wenn wir annehmen, dass die Clamys eine Art Garnache, die als Waffenrock angezogen wurde, war. Das würde auch den Artikel erklären, denn das Verobt, das schwert über den Ordensmantel zu gürten ist vollkommen wirr; vielmehr ist hier gemeint (legt man UW zugrunde), dass das Schwert am Tage nicht ohne Erlaubnis angelegt werden durfte, was ja auch auf die Rüstung zutrifft (mehrere Quellen, sie "Militärisches" in meinem Büchlein).

 Es ist ja im Sinne des Antiken Waffenkleides ein "Mantel", aber nicht in der Form, wie wir es vom Begriff "Mantel" kennen. Genauso fasst "Waffenrock" das ganze zwar gut zusammen, lässt aber die Herkunft des Kleidungsstückes unbeachtet.

Was denkt ihr darüber?



So ich versuche nochmal den Knoten im Kopf zu lösen: *jokely*

Hier macht "Mantel" als echter Mantel ja keinen Sinn - es könnte also eine Garnache gemeint sein, da sie die Funktion eines Mantels hat (heute würden wir Jacke und Mantel unterscheiden)!

Also besteht dann auch noch die Möglichkeit - das eben je nach Region (Sprache) Garnache,Capa und Waffenrock von der Verwendung und im äußeren Erscheinungsbild (weiß mit Kreuz) so ähnlich waren, das ein französischer Templer es Garnache und ein deutscher Templer es einfach nur Waffenrock genannt hätte, wohingegen ein englischer es einfach cape (capa) genannt hätte....- genauso wie er coat of arms einfach mit coat abgekürzt haben wird, denn die Funktion ist hier das ausschlaggebende Kriterium.

Im lateinischen würde man dann - wieder je nach Ursprungssprache mit Clamys oder capa oder allgemein Habit (immer wenn das Kreuz als Ordenszeichen darauf ist) übersetzen - und es könnte dennoch jedes mal das gleiche Kleidungsstück gemeint sein!

Bedenkt das der Orden international und somit multilingual war und die Bezeichnungen je nach Sprache nicht immer gleich eingesetzt wurden!
Auch verstanden nur die wenigsten Brüder Latein - somit kam es zwangsläufig zu einer Vermischung aus einheimischen Begriffen und den lateinischen Bezeichnungen aus der Regel, sowie den damals "modernen" französischen Begriffen.
(Es gab weder einen Brockhaus, noch ein Langenscheidt-Wörterbuch oder Duden - daher gab es selbst im deutschen Reich bis vor 200 Jahren noch diverse Bezeichnungen für den selben Gegenstand - teils heute noch!)

Ich denke wir sollten (dürfen!) hier die mittelalterlichen Begriffe nicht zu sehr auf die "Goldwaage" legen, sondern eher die gemeinte Funktion als Kriterium nehmen.

Das bedeutet in dem genannten Beispiel - wenn hier verboten wird über dem Mantel tagsüber das Schwert zu tragen, kann hier nur ein Waffenrock oder eine Garnache gemeint sein!

Wenn also verschiedene Autoren heutzutage unterschiedliche Begriffe verwenden, dann weil es eben im Mittelalter auch üblich war für gleiche Kleidungstücke - je nach Sprache - verschiedene Bezeichnungen zu verwenden.(Der Autor/Übersetzer hat dann entweder eine der möglichen wörtlichen Übersetzungen (Körner=Mantel)gewählt oder aber weiter gedacht und eine der Funktion entsprechende Übersetzung (Upton-Ward=Garnache)benutzt - daher die unterschiedlichen Übersetzungen)

Ein Versuch der "Normung" wurde erst in der Neuzeit gemacht (einfach weil wir gar nicht anders können, als alles in feste Normen zu packen!).

Daher hier und in anderen Beispielen ganz klar der beschriebenen Funktion den Vorrang vor dem verwendeten Begriff geben!

Aus den genannten Gründen, sind die Papstbullen und Briefe für mich die sichersten Quellen, denn man kann davon ausgehen, das der Schreiber sowohl gut Latein konnte, als auch die jeweilige Ordensregel kannte und das es mehrfach geprüft wurde, bevor es dem Papst zur Unterschrift vorgelegt wurde!

Gruß

William

ps ich habe das Tractat zeitlich mit in die timeline eingebaut!

pps jeden Tag wenn ich mit meiner Tochter Latein übe haben wir übrigens das selbe Problem - wörtlich übersetzt ergibt es oft keinen Sinn, also wird eine sinngemäß passende Übersetzung ausgewählt. *smoky*
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