Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Yep genau.

Denke nur dass der alte Waffenrock weggefallen ist und komplett durch den neuen ersetzt wurde. Den würde ich auch mindestens Knielang sehen.
Die Capa blieb natürlich weiterhin als Mantelersatz.

Um die Arme des Leibhemdes zu schützen, denke ich, macht es sinn, dass dann auf jeden Fall was noch drunter war.

So mache mich aber nochmal an die Begriffe im Curzon.

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Nochmal kurz zum Papstbrief. Es muss da ja nicht stehen, dass zwei Kleidungsstücke gegen eines getauscht werden.

Nun ja, falls es jemand behaupten würde, müsste es meiner Meinung nach da stehen. Der Brief geht ja schon in soweit ins Detail, dass er das Problem beschreibt. Wären zwei übereinander getragene Kleidungsstücke Teil des Problems, müsste es meiner Meinung nach dort auch erwähnt werden.

Wenn es nur darum geht, den störenden Reisehabit für den Fall, dass die Templer in den Kampf ziehen durch einen neuen Habit, also einen Überwurf mit Kreuz, der nicht behindert, zu ersetzen, wäre dass dann dafür der päpstliche Segen.

Das ergibt eben für mich einerseits logisch keinen Sinn (warum sollten sie ein Reisegewand an einen militärischen Zweck anpassen, wenn sie bereits ein mehr oder minder angepasstes Kleidungsstück haben?), andererseits auch in den Quellen nicht. Der Papstbrief spricht von einem Kleidungsstück in Capa-Form über den Waffen. Mithilfe der Regel können wir diesem Waffenrock vielleicht die weitere Eigenschaft als Reise- und Arbeitsgewand zuschreiben, aber nur aufgrund einer Ähnlichkeit im Wort anzunehmen, dass die Templer eines ihrer Zivilgewänder im Kampf eingesetzt hätten und dann den Papstbrief dergestalt interpretieren, zäumt meines Erachtens das Pferd von hinten auf.

Cornelius, wo steht, dass "capa clausa" eine Kutte ist? An englischen Universitäten verstand man darunter einen den ganzen Körper bedeckenden Überwurf mit vorne einem Schlitz für die Hände. Da, denke ich aber, dass das weder unsere Capa clausa noch die Capa sein kann.

Wenn die "capa clausa" des Briefes eine Kapuzenkutte meint, fehlt uns hier ein Bildbeleg. Der Huntingfieldpsalter hat nichts mit den Templern zu tun.

Überraschung! Nein, ich hatte den Blick auf umliegende Quellen ja schon zuvor angesprochen. Capa clausa habe ich in Anlehnung an die in Benis Buch angerissene Etymologie als umhüllendes Gewand mit Kapuze gedeutet, das zudem im Gegensatz zu einem Radmantel beispielsweise geschlossen ist. Wenn wir jetzt in die vorhandenen Bildquellen schauen, dann finden sich meiner Meinung nach weder  doppelte Kleidungsstücke (Waffenrock plus Capa, wenn die Capa im Papstbriefe die chape der Regel wäre) über der Rüstung bzw. im Kampf (und nur dort wird meiner Meinung nach die Behinderung der Arme wirklich relevant), noch überhaupt eine andere Form außer jar nüscht, ärmellosem Waffenrock und langärmeligen Waffenrock, u.a. mit Kapuze.

Meiner Meinung nach deckt sich diese Annahme (im Kern also, dass der langärmelige Waffenrock, wahrscheinlich mit Kapuze, im Kampf getragen und dann per Papstbrief der Mode/Praktikabilität angepasst wurde) mit den Quellen. Der Papst, der die Templerregel nicht einmal kennen musste, hat mit "capa" nur eine Form bezeichnet und sich nicht auf die chape der Regel bezogen. Er musste dieses Wort aber benutzen, weil der Templer-Waffenrock tatsächlich eine capa-clausa-Form hatte und genau das sein Problem war. Bauchschmerzen habe ich aber an einer anderen Stelle. Wenn unser jupel d'armer als Haustunikaersatz für den schmutzigen Außeneinsatz und Reisen per Pferd eingesetzt wurde, wären dann nicht die großen Kreuze deplatziert gewesen? Die Idee von der praktischen Kleidung, wenn es gleich zu den Pferden geht, gefällt mir ja erst einmal, aber ist so ein Waffenrock nicht auch symbolisch aufgeladen? Wäre er dann nicht dafür zu schade?

(Notiz: Ich habe gerade in einem Mittelalter-Wiki folgende Bemerkung gefunden, der man vielleicht mal nachgehen sollte: "Weltgeistliche trugen ursprünglich die Tunika (Schlupfgewand ohne oder mit Ärmeln) als Untergewand und darüber die Supertunika (cappa clausa), ein glockenartiges Gewand mit Armschlitzen." Bringt uns erstmal nicht viel, schon weil hier zwei Sachen gleichgestellt sind, die laut Papstbrief eindeutig verschieden sind, aber falls sich für letzteres tatsächlich auch der Begriff supertunica finden ließe, wäre das mit den fehlenden Ärmeln ja ein Indiz für den ärmellosen Waffenrock)

[Heinrich von Hohenfels]

Der springende Punkt ist doch aber der, dass wir keinen Hinweis haben, dass der alte Waffenrock eine Kapuze hat.

Wir haben das ja immer so gesehen. Capa Clausa = Waffenrock in Kuttenform mit Kapuze. Warum? Weil der Dr. David Nicolle, das mal so von den Johannitern behauptet hat. Aber da gibt es keine Belege für.
Da eine Kapuze dran sein muss, muss man auf den Cressac-Fresken auch eine Kapuze sehen. Auch wurde eine Kapuze und eine Kutte in den Papstbrief hineininterpretiert.

Da steht aber nur geschlossenes Kleidungsstück mit Kapuze, dass Arme und Hände behindert. Das trifft halt auf die Cappa zu.

Behindert die Kutte so sehr? Ist sie das Problem? Evtl. ja nicht und der neue ärmellose Waffenrock wurde dann anstelle des mit Armen eingeführt, weil man sich den weltlichen anpassen wollte. Die Templer waren ja auch nur Ritter. (bzw. Waffenknechte.)

Dass es die alte Waffenkutte gab, daran zweifele ich auch nicht.
Was die Ritter angeht, ist da halt kein Kreuz drauf.
(Das ist die alte Diskusion zwischen mir und William, die du ornelius evtl. nicht kennst).
Warum ich es so sehe. Die Ordensregel spricht von komplett weissen Waffenröcken und die "weissen Reiter" in Cressac tragen langärmlige Waffenröcke ohne Kreuze. Passt.

Was mit den Waffenröcken der Sergeanten ist, gibt mir natürlich auch ein Rätsel auf. Ob die dann auch eine Capa anhatten?

Vieleicht gab man den ersten Rittern weisse Kutten, die sie über die Rüstung zogen und sie haben das über hundert Jahre beibehalten.
Die lat. Ordensregel von 1129 erwähnt weisse Mäntel für die Ritter, evtl trugen sie da ja schon zu den Kutten. Im Felde dann stattdessen eine Capa drüber, weil kürzer als der Mantel. 1139 kam dann das Kreuz auf die Brust, was meint es kam auf Mantel und Capa. Sonst hätten wir ja Hinweise für Kreuze auf anderen Kleidungsstücken, haben wir aber nicht.
Irgendwann dachten sie dann vieleicht wir müssen uns mal den anderen Rittern anpassen. Die tragen die schicken Waffenröcke ohne Ärmel, warum wir nicht? Na weil der Papst dann motzt. So nach dem Motto ihr könnt ja nicht euer Ordenskleid einfach abändern. Das muss ich euch schon erlauben, schon schlimm genug, dass eure Dienende Brüder nicht ordentlich rumlaufen.

So mal rein hypothetisch.

Wenn Cappa Clausa doch die alte Waffenkutte sein soll, wo haben wir bei den Templern UND den Johannitern den Hinweis, dass eine Kapuze an der Kutte war und im anderen Fall, dass es eine Waffenkutte gab?

Gibt es eigentlich von anderen noch Meinungen zu dem Thema?

[Thomas]

Sind im Huntingfield Psalter nicht sogar mehrere Personen mit Kapuzen an ihren längärmeligen Waffenröcken zu sehen? Ich meine dem wäre so.

Ich hab auch das Gefühl, dass wir hierbei im Moment viel zu modern denken, vllt sind ja "kleinere" Abweichungen voneinander dabei eher regional bedingt, wie zB die Kreuze, die von Komthurei zu Komthurei anders aussehen konnten. Der zweite Punkt, de rmir Probleme bereitet ist der, dass die Kampfkutten wohl auch weitaus schneller verschlissen waren, als der Rest der Kleidung, so dass diese immer wieder erneuert werden müssen. Weil wenn so ein Übergewand in einer Schlacht getragen wird und es einige Schwerthiebe abbekommt, kann es ziemlich schnell zerschlitzt und untragbar sein. Und mit jedem mal neumachen hätte sich ja immer wieder ein kleines Stück daran verändern können...?

Ein weiterer Punkt ist die Kappa als solche. Wenn die Kappa gegürtet wird stört sich kaum und trägt sich fast wie etwas mit Ärmeln, würde also auch kaum behindern. Doch das wäre dann nochmal eine weitere Schicht Wolle, die über der Rüstung getragen wurde und die dann ebenfalls immer wieder neu gemacht werden müsste... Inwieweit das Sinn der Sache gewesen sein könnte, ist schwer zu beurteilen, da js Stoffe generell ziemlich teuer und langwierig herzustellen waren.

Leider wandeln wir bei all dem auf dem Feld der Spekulation wo nichts endgültig sicher, zumindest bisher, nachgewiesen werden kann.

Bei den Johannitern haben wir den Hinweis nach einer langärmeligen Waffenkutte, weil auch zu denen der Papst eine Bulle zur Erlaubnis der neuen ärmellosen Waffenkutten gab, meines Wissens nach.

[William]

Liebe Brüder,

ich denke wir sollten erstmal einen Punkt zu Ende diskutieren, sonst wird es einfach zu unübersichtlich.

Vorschlag:

Laßt uns ersteinmal zum Punkt "zweite Kutte=Reitkutte=alter Waffenrock-These" zu einer Meinung kommen!

Wobei es beim durchlesen der letzten posts schon fast so klingt als sind wir uns einig!

Wenn wir damit klar sind, dann können wir hier nochmal durchdenken, wie es nun mit einer Kapuze war - also dann nur noch Pro + Contra dafür ausdiskutieren!

Die "Kreuzfrage" - wenn es ohne neue Belege überhaupt Sinn macht - sollten wir in jedem Fall in einem anderen Thread ausdiskutieren!!!!

Was aber immer noch etwas unter dem Tisch gefallen ist und sich letztlich auch auf den "Jupel-Thread" auswirken würde, ist die Konsequenz aus dieser These!

Wenn also  Körner und Upton-Ward tatsächlich nicht von der Existenz einer 2. Kutte ausgegangen sind - wir dies aber mal als These annehmen wollen - dann wäre es das Sinnvollste die orginal Regeltexte unter diesem Aspekt einmal völlig neu zu übersetzen/bewerten, statt doch immer wieder auf die Begriffe der beiden unterschiedlichen Übersetzungen zurückzugreifen!

(evtl. würde sich dann ja auch aufgrund der Wortherkunft ein Hinweis bzgl. der Kapuze ergeben..., bisher können wir ja nur recht sicher sagen, das an einer cappa eine dran war..)

Wie wäre es wenn wir Artiekl für Artikel im Orginal hier reinsetzen und mit der neuen These bearbeiten? Gemeinsam!

Gruß
William

ps.

Original von Heinrich von Hohenfels
Gibt es eigentlich von anderen noch Meinungen zu dem Thema?

Nach Rücksprache (Tel. u. Pers.) mit 2 Brüdern, ist es eben so, das es zu unübersichtlich geworden ist und deshalb wohl die meisten erstmal abwarten, bis ein Punkt erreicht ist wo man einsteigen könnte... *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

@Thomas, das mit den Johannitern ist ja genau das, dass es bei denen keinen Beleg für eine Kutte oder irgend einen Waffenrock vor 1248 über der Rüstung gibt. Ausser die Interpretation, dass Capa clausa eine Kutte mit Kapuze wäre.
Dass ist ja der Grund, warum ich das Thema wieder aufgerollt habe. Denn bei den Johanniter-Darstellern gibt es auch die Theorie, dass diese Capa clausa die Capa der Ordensregel ist.

Den Waffenrock von vor 1240 sehe ich auch als Kutte mit Reitschlitzen. Halt ohne Kapuze. (Der Kapuzenwaffenrock im Huntingfieldpsalter wurde ja nur als Vorbild genommen, da wir (auch ich) davon ausgingen, dass an dieser Kutte eine Kapuze sein muss.)

Dass dann dieser Waffenrock auch ohne Kettenhemd als Reisekutte oder Arbeitskutte genutzt wurde, spricht nichts dagegen.

Darunter wurde dann wohl einer der "Leibröcke" getragen.
(Welcher? Großes?)
Da darunter ja wohl immer das Leibhemd getragen wurde, halte ich das mit dem Stallgeruch für nebensächlich. Denke, die hatten sowieso immer gerochen und hatten da eine andere Auffassung als wir heute.

Werde aber mal noch den Curzon nach "Jupeau d' armer" durchsehen.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Da darunter ja wohl immer das Leibhemd getragen wurde, halte ich das mit dem Stallgeruch für nebensächlich. Denke, die hatten sowieso immer gerochen und hatten da eine andere Auffassung als wir heute.

Hier handelte es sich um ein Mißverständnis zwischen mir und Beni!

Ich dachte Beni meint, das der Leibrock die Reitkutte war, die dann eben auch für Stallarbeiten genutzt wurde (daher die Gegenargumentation, mit dreck und Gestank!) - und Beni dacht ich würde in dem Leibrock die zweite Kutte sehen....... *smoky*

Letztlich meinten wir aber beide das Selbe - also das unter der Kutte - auch eben unter der Reitkutte= alter Waffenrock - der lange Leibrock getragen wurde! *jokely*

So kanns kommen, wenn man sich schriftlich austauschen muß.......... *alleswirdguut*

[Heinrich von Hohenfels]

Zum Curzon: In den Artikeln 138, 139, 140 und 140 findet sich dort "jupeaus d´armer". Von Upton-Ward als Surcoat übersetzt.

In 280, 427, 557 dann "jupel d´armer", ebenfalls als surcoat übersetzt. In 280 die tunic schein ja ein Fehler zu sein.

Körner übersetzte immer Waffenrock.

[William]

@Heinrich

Ich denke wir kommen eher zum Ziel, wenn wir die Artikel einzeln und als Volltext in der orginal Sprache hier reinziehen, um dann gemeinsam den Kontext herausarbeiten zu können.

Nur als undefiniertes Beispiel: wenn da "jupel d´armer" und Jupel/Cote/Surcot/Kutte steht, dann gäbe es ohne den engeren Zusammenhang die Möglichkeit, das eines den Leibrock und das andere die Kutte meint - aber eben auch, das beides eine Kutte meint, also einmal die Waffenkutte und zum anderen die Hauskutte!  *smoky*

Ich denke wir müssen hier den Zusammenhang einbeziehen - auch in welchen Umfeld es steht (also z.B. militärischer Teil oder zivile Ausrüstung), denn die 2. Kutte kann ja je nach Zweck einmal als "Gewand" - z.B. nach Aussehen (z.B. Jupel) - oder nach "Zweck" - also z.B. "Waffenrock" benannt worden sein.

Gruß
William

(ps. bitte nicht falsch verstehen, die Beispiele oben sind fiktiv gewählt und sollen keine Aussage zu einem Artikel sein!)

[Heinrich von Hohenfels]

Es kann sich aber auch jeder den Körner nehmen, den Artikel durchlesen und dort wo "Waffenrock" steht, steht auch im Originaltext "Jupeaus d´armer" bzw. "jupel" d´armer, also auch "Waffenrock.

Der eine Artikel ist der mit der Kleiderauflistung.
Wie von Benni ja schon erwähnt wurde, finden wir dort die Kutte (cote) UND den "Leibrock" (jupel (ohne den Zusatz "d´armer" mit der Beschreibung mit den Geren vorne und hinten) UND den Waffenrock.

Dann kommen die Artikel mit dem Waffenrock der Ritter und der Sergeanten.

280 ist das mit dem Waffenrock und der Capa (chape steht da), wenn der Bruder keinen Mantel (an) hat.

Die anderen sind Auflistungen, was niemand mitnehmen darf, der aus Zorn das Ordenshaus verläßt. 427 ist vom Inhalt mit folgendem identisch:

557. Wenn ein Bruder im Zorn oder Grimm das Ordenshaus verlässt und die Sachen mit daraus fortnimmt, die er nicht forttragen darf, wird er aus dem Orden gestoßen, denn das ist Diebstahl. – Alle Brüder des Tempels, welche das Haus verlassen, mögen wissen, dass sie nichts doppelt mitnehmen dürfen, Auch darf man weder Gold noch Silber mitnehmen, auch kein Pferd fortführen, noch Waffenstücke: nämlich weder Eisenhaube, noch Halsberg, noch Eisenhosen, noch Armbrust, noch Schwert, noch
Dolchmesser, noch Waffenrock, noch Rüstwams, noch eine Keule, noch Lanze, noch türkische Waffen.
Kurz, wer etwas von dem mitnimmt, was zur Bewaffnung gehört und es etwa fort trägt, wird aus dem Orden gestoßen.

Also wir haben drei Kleidungsstücke von denen zwei "Leibröcke" sind und einer als "Waffenrock" bezeichnet wird.



Vieleicht muss man mal in Texte außerhalb der Regel nach den Begriffen scuhen. Parzival oder so.

[Raimundus von Bilicis]

Ehrenwerte Brüder, ich verfolge den Thread schon die gesamte Zeit und habe mir nun mal ein paar Gedanken dazu gemacht.
Gedankenspiel :
Grundsätzlich bin ich ebenfalls der Ansicht das es ein, wie auch immer benanntes Kleidungsstück gegeben hat, das lang war, einen Reitschlitz hatte und dazu lange Ärmel. Um der Vorschrift zu genügen das Haupt zu verhüllen, gab es dazu die Cappa. Im Ordenshaus wurde dieses nicht benötigt, weil dort ein langes Gewand mit langen Ärmeln ohne Reitschlitz aber mit Kapuze getragen werden konnte.
Wer von den Brüdern nun aus welchem Grund auch immer z.B. Nachtwache, bevorstehender Ausseneinsatz, Arbeitseinsatz etc. nicht das Hausgewand trug, mußte wie schon weiter vorne im Thread ausgeführt das andere Gewand und die Cappa tragen, um eine Kapuze zu haben.
Unter diesem jeweiligen Gewand konnte ein weiteres getragen werden z.B. wegen der Kälte, der hier sogenannte Leibrock.
So und nun komme ich an den Punkt, wo es klar werden dürfte, aus welchem Grund die Brüder vom Papst eine Änderung erwünscht haben könnten. Nach meinen Informationen war es doch üblicherweise so, das man als Kämpfer : ein Leibhemd trug, darüber einen Aketon, darüber das Kettenhemd..... die Ritterbrüder eines mit angearbeiteter Kapuze und angearbeiteten Handschuhen, darüber dann das Gewand mit Reitschlitz und darüber evtl. sogar noch die Cappa, wenn ich mir nun versuche vorzustellen, wie sich dieses Paket trägt auf einem Pferd im Kampfeinsatz mit Schwert / Lanze und Schild, komme ich recht schnell drauf das ich sage, schneid die Ärmel vom Waffenrock ab und mach da bloß keine Kapuze dran, denn ich hab doch schon genug Zeug am Kopf (Kettenkapuze und Kapuze von der Cappa und den Helm ) und ebenso behindern doch die Ärmel des Gewandes, die sich sicherlich mehr oder weniger sperrig am Kettenhemd verhacken dürften bei dieser Schichtung und Beanspruchung.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das halt der Waffenrock ursprünglich einfach eine weitgeschnittene Kutte war ohne Kapuze, die einfach draußen im Feld und zum arbeiten getragen wurde. Es ist aus unserer heutigen Sicht teilweise wohl schwerlich nachvollziehbar, wer warum welchen Begriff verwendet hat. Wobei da teilweise sogar innerhalb eines Textes Wechsel im Begriff stattfinden, was u.a. auch damit zusammenhängt, das Begriffe noch nicht derartig eng definiert waren zu dieser Zeit. Ähnlich wie manche Begriffe heute, die ein bis zwei Genaerationen vor uns noch andere Bedeutungen hatten.

Ich hoffe mit meinen Gedanken zur Wissensfindung beitragen zu können.

[Thomas]

Es gibt eine Bulle von Papst Innozenz IV worin soweit ich weiß steht, dass die Johanniter jetzt einfacherere waffenröcke darüberziehen dürfen. Kommt da vllt jemand an den Inhalt der Originalbulle bzw den originaltext, in latein, nicht übersetzt? ohne kommt man da nicht weiter!

Wenn dann sollten weitere Regeln diverser Orden durchgeforstet werden, zB die der Lazariter und ob es auch für diese eine Bulle gibt, worin eine Änderung der Kampfkutte zu worte kommt.

Parzival und ähnliche Sagen würd ich dafür nicht als Quellen verwenden, da es ein ganz anderer Quellentyp ist, womit völlig anders umgegangen werden muss. Inwiefern Kleidungen überhaupt im Parzival beschrieben werden müsste nachgegeprüft werden, doch ich glaueb, dass man darin nicht viel finden wird. Da wäre eher eine Bebilderte Parzival Ausgabe aus dem 13. Jhd. weitaus Hilfreicher, als der reine Text, leider.

[Heinrich von Hohenfels]

Ich hatte das weiter oben schon erwähnt. Der lateinische Text der Johanniterbulle von 1248 hat eigentlich den gleichen Text, wie das Papstschreiben an die Templer von 1240.

capis clausis wird gegen supertunicalibus getauscht.

Bitteschön:

Der Brief an die Templer:

“Templariis, quos, ex eo quod
capis clausis super armis ute bantur, quasi manibus impeditis et brachiis, ipsorum inimici facilius offendere poterant, et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur, indulget supplicantibus ut, cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit, eis liceat supertunicalibus largis uti gerendo super eis in pectore signum crusis."
 
Der an die Johanniter:

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod
capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

und davon nochmal die englische Übersetzung:

"...the fact that when you are wearing the cappa clausa over your armour, which hampers both your hands and your arms, it makes it easier for your enemies in attacking you, and more difficult for you in defending youselves. Being desirous therefore of acceding to your petition, we by these presents grant you this indulgence, that when it shall so happen that you are dwelling in or passing through suspect places, it shall be lawful for you to wear wide surcoats, bearing upon the breast the sign of the cross. ....."
 
Dass supertunicalibus der ärmellose Waffenrock ist (auf dem dann das Kreuz ist), daran gibt es ja keine Zweifel.

Meine Theorie nochmal ganz kurz: langärmliger Waffenrock wird gar nicht gennant und capa clausa (capis clausis) meint die Cappa.

Beim Parzival (als Beispiel) dachte ich eher an eine evtl. Nennung eines Kleidungsstückes, was man dann unter der Rüstung trug. cote oder jupel?

An dieser Stelle vieleicht nochmal (das Thema hatten wir schon länger) Espaliers meint wohl einen Gambeson der an den Schultern stärker gepolstert ist. Lehnart hat diese Vermutung in "Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik". Ich verstehe das so, als würde man heute z.B. von einem Motorradfahrer sprechen der einen Lederkombi mit Wirbelsäulenprotektoren an hat und man würde nur diese Wirbelsäulenprotektoren in einem Text nennen.

arming jacket im englischen Text scheint dann schon korrekt zu sein.

[Benedikt von Söllbach]

Es ist schon richtig, dass wir nur aufgrund weltlicher Belege für langärmelige Kapuzengewänder nicht das gleiche für die Templer schließen können.
Andererseits hat Cornelius schon recht, und das war ja auch meine alte These, dass eben keine Capa oder kein Mantel im Kampf getragen wurde, sondern ausschließlich der Waffenrock, und dass dieser auch NUR zu den Waffen getragen wurde.
Dass wir gerade im Brief nicht auf Namen zurückgreifen können, sollte ja klar geworden sein; nur weil dort "Capa" steht, bedeutet das nicht, dass auch das Kleidungsstück, dass wir darunter üblicherweise verstehen, gemeint ist. Das war ja auch Bestandteil meiner "alten" These; es geht hier viel mehr um die Beschreibung, wie Cornelius ja auch schon mehrfach dargelegt hat.

Vielleicht ziehen wir, wie william schon angefordert hat, jetzt einfach mal alle Pro- und Contrapunkte für die beiden Thesen zusammen:
1. Templer trugen einen kapuzenlosen Waffenrock + Capa
2. Templer trugen eine Waffenkutte mit Kapuze, aber keine Capa

[William]

Capis clausa
Capa clausa

ist ein Begriff, der in der Wortherkunft auf Cappa zurückgeht -diese wiederum läßt sich klar als Kleidungsstück mit Kapuze identifizieren.

"clausa" kann nun zwei Bedeutungen haben - einmal die Bedeutung von "umhüllend", aber auch "in der Klause/im Umschlossenen" - im Sinne von "drinnen".

Beides spricht meiner Meinung nach mehr für eine Kutte - also die alte Waffenkutte!

Wobei natürlich auch die Capa - "Wetterschutz" gemeint sein könnte, nur wäre dann die Frage, wenn die Capa hier als alter Waffenrock gemeint wäre,was wurde dann darunter getragen?
Bzw. beißt sich das mit der Aussage, das zur Frühmesse die Capa über dem Waffenrock zu tragen sei....- demnach kann die Capa nicht der Waffenrock sein und somit wird eben nicht die Capa ausgetauscht (die man ja auch sehr gut zu dem neuen Waffenrock tragen konnte!) sondern die Funktion der "Arbeitskutte" als gleichzeitiger Waffenrock, gegen einen reinen Waffenrock - wodurch kein Kleidungsstück wirklich wegfallen würde und somit auch keine Regeländerung nötig war!

Knackpunkt ist hier dann aber die Kapuze - zumal eine Capa/capis etc eine haben müßte!

Nach einer Diskussion mit Daniel, wäre das aber auch kein Problem, denn er trägt z.B. die zweite Kapuze (wenn capa und alter Waffenrock zusammen getragen werden) als eine Art Schal und findet das sogar sehr bequem!

Dafür spräche eben auch die Übereinstimmung mit der Augustiner- und Benediktinerregel wo 2 "Wetterschutzgewandungen UND zwei Kutten (eine davon Reitkutte) genannt werden. Aus dem Orginalbegriff in der Regel geht dort zwar nur hervor, das es zwei supertunikas sind, aber bei Mönchen läßt sich klar belegen, das damit nur "Kutten" gemeint sein können.

Was sprach eigentlich nochmal genau gegen die Kapuze?

Habe da grade irgendwie den Faden verloren - denn zum Schluß war ich ja auch schon gedanklich bei einer kapuzenlosen Kutte...........