Waffenrock um 1200

[William]

Noch mal nachgehakt:

Wie lang stellt ihr euch eine Cappa um 1200 vor?

....und wie würde sie, eurer Meinung nach, im Kampf getragen werden - also genauer gesagt: Schwertgurt drunter oder drüber?

(Warum ich das wissen will, erfahrt ihr wenn ich eure Antworten habe...  *jokely*)

[Benedikt von Söllbach]

@William:
Es gibt mittlerweile ziemlich viele Bilder der fresken auf Wiki-Commons, unter anderem die von dir:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Frescos_of_Cressac-Saint-Genis
(den Link hatte ich diverse male schon gepostet)

Auf dem Groß-Detailbild ist gut zu sehen, dass die gehende Person keine Kapuze trägt, osndern speulativ eine Bundhaube, evtl. aber auch gar keine Kopfbedeckung.

Die Capa stelle ich mir etwa Knielang vor. Kürzer macht sie aus wettertechnischen Gründen weniger Sinn und Abbildungen zeigen sie auch relativ lang.
Gemäß dem Brief müsste, wenn man "über den Waffen" nicht als Rüstung interpretiert, der Schwertgurt drunter getragen werden.

Auf mich wirken die Zeichnungen in Cressac oft Comicartig und mehr Strichzeichnungsmäßig.
Schaut man sich z.b. den Ritter mit Kreuz und Adler im schild an, sieht man keinen Übergang vom Gewand zur Kapuze, da ist es ein Kleidungsstück.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
@William:
Auf dem Groß-Detailbild ist gut zu sehen, dass die gehende Person keine Kapuze trägt, osndern speulativ eine Bundhaube, evtl. aber auch gar keine Kopfbedeckung.

hmm tja schade - könnte tatsächlich eine Bundhaube sein - keine Kopfbedeckung paßt nicht, denn dann hätte er einen sehr merkwürdigen Bart-, bzw. Haarwuchs  *jokely*

Original von Benedikt von Söllbach
Schaut man sich z.b. den Ritter mit Kreuz und Adler im schild an, sieht man keinen Übergang vom Gewand zur Kapuze, da ist es ein Kleidungsstück.

Genau das meinte ich ja im Kern damit!

Es sieht aus als wäre es am Waffenrock mit dran, aber durch die Form - im Gesicht hochgezogen bis zur Nasenspitze, also den Bereich abdeckend, der vom Nasal nicht geschüzt ist.
Daher kann es eigentlich nur eine Kettenhaube sein, die nur nicht weiter ausgemalt wurde....... zumindest habe ich noch nie eine Kapuze gesehen, die so geschnitten ist! *smoky*

Wenn man - nach Schnitt und Faltenwurf eine Kapuze sucht, findet man die am ehesten bei dem Reiter vor dem o.g. Fußgänger (oder steht der dahinter? siehe Bildausschnitt) - zum Vergleich der Reiter aus der gleichen Epoche -  hier leider fragwürdiger, da kein Helm und auch nicht bis zur Nase hoch wie bei dem Reiter mit dem Adlerschild!

Aber zum Kern meiner Aussage - ich denke wenn die Kopfbedeckung von vorne über das Kinn oder sogar bis zum Nasal geht, dann ist es, von der Form und Funktion her, eher eine Kettenhaube - läßt sie das Gesicht frei, dann könnte es eine Kapuze sein!

(Natürlich immer wieder die alte Frage: Wie wichtig war dem Künstler dieses Detail!)

[Heinrich von Hohenfels]

Wir haben es aber mit zwei Künstlern zu tun.
Die oberen sind 12. und die darunter aus dem 13. Jahrhundert.


@Cornelius, ich komme nicht erst "jetzt" damit. Das sage ich eigentlich schon die ganze Zeit.
Auch wenn wir alle nur "Hobby-Historiker" sind, sollten wir wissenschaftlich an verschiedene Punkte dran gehen. Das bedeutet dann, dass alles,was man nicht belegen kann, auch nicht existent ist.
(Das ist jetzt die alte Diskussion zwischen mir und William.)
Beide Schreiben, das an die Templer und das an die Johanniter erwähnen beide ein Kreuz auf dem "neuen" Waffenrock. Es gibt keinen endeutigen Hinweis, dass auf dem alten Waffenrock der Ritter eines war. Somit muss/kann man das als Gegeben hinnehmen, dass keins drauf war. Wenn es auf der Brust Standard gewesen wäre, hätte man ja für die Sergenten nur ein zusätzliches auf dem Rücken erwähnen müssen.

@All: Bei der ganzen "Capa clausa"-Thematik dürfen wir ja auch nicht vergessen, dass es bei den Johannitern anscheinend keine Waffenkute vor 1248 gab und demnach deren "Capis clausis" was anderes sein muss als eine Kutte.
Da wir ja bisher die Kampfkutte mit Kapuze der Joahnniter als Fakt angesehen haben, hatten wir daraus ja die Kampfkutte der Templer MIT Kapuze davon abgeleitet.

Da ich das ja aber auch schon geschrieben hatte, klinke ich mich hier aus.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Wir haben es aber mit zwei Künstlern zu tun.
Die oberen sind 12. und die darunter aus dem 13. Jahrhundert.

Hab ich doch immer mit vermerkt - daher wäre es ja schön gewesen 2 gegensätzliche Beispiele aus der gleichen Epoche/vom gleichen Künstler zu haben - ist aber leider nicht der Fall..... *sadangel*

Dennoch denke ich, das jedes Bild mit Helm und stark eingeschränktem Gesichtsausschnitt eher eine Kettenhaube, als eine Kapuze darstellt - vor allem wenn es eben bis zum Nasal geht. Auch wäre eine Kapuze unter dem Helm wohl sehr unpraktisch.

Bleibt von den Cressac-Fresken nur der eine Reiter (mittlere Bild oben) - da ist es sehr schwer zu sagen...........wobei die Einengung am Hals schon eher für Kette spricht, hingegen der weiße senkrechte "Strich" links neben der Fuge auch der Rest einer angedeuteten Kapuzenspitze sein könnte....geht weiter runter als der Rest der Kopfbedeckung und auch sonst sieht er eher ungepanzert aus.
Ich habe mir mal erlaubt die Fuge und die oben nachgedunkelten, bzw mit Kante oben übermalten Stellen wieder aufzuhellen, bzw mit Farbe zu füllen!( siehe Bild1, daneben zum Vergleich nochmal das Orginal)
Sieht schon mehr nach Kapuze aus, dafür haben wir dann aber wieder eine abgesetzte Kante am Hals.

Mal nur zur möglichen Klärung der Kanten am Hals ein deutlich späteres Bild, das aber in Pose und Schnitt gut als Vergleich passt.
(zufällig hat er da auch noch den Stab wo in etwa die Fuge ist... *smoky*)


Zum Ritter mit dem Adlerwappen:

Der Adlerritter sieht sowieso irgendwie unfertig aus - die Kettenbeinlinge sind auch nur weiss und am Handgelenk ist ebenfalls keine Kante.

Mal laut gedacht:

Was wenn der Adlerritter nur in Kette dargestellt ist? Die Kante vom Oberteil über dem Knie also nur die Unterkante des Kettenhemdes ist?

Dann wäre bei einer angesetzten Kettenhaube und Kettenfäustlingen doch auch keine Kante zu sehen!
Das würde dann auch erklären warum er kein Kreuz auf der Brust hat - wenn es denn überhaupt ein Templer ist... *smoky*

Die anderen Reiter aus der Epoche haben ja deutlch abgesetzte Waffenröcke, die einen eindeutigen Faltenwurf zeigen!

[Heinrich von Hohenfels]

Dass der "Adlerritter", der ja dieser Graf sein soll, evtl. nur Kettenhemd an hat, hatten wir auch schon weiter oben.

Was dann ja bei den unteren Fresken auffällig war, ist der Reiter im Pulk, der eine schwarze Kutte an hat, der Teil am Kopf ist weiss.
Hätte er eine Kapuze, wäre es eine Gugel, oder? Hätte man die weiss dargestellt bei einem mutmaßlichen Sergeanten?
Da dürfte das dann schon Kette sein. Ist halt echt schwierig, da die keine Ringe gemalt haben.

Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?

Nein!
Wir führen nur grad zwei verschiedene Diskussionen in einer. *jokely*

Mir geht es im Moment primär gar nicht um eine hundertprozentige Begriffszuordnung, (da ich mittlerweile denke, das selbst die Menschen im MA das gar nicht eindeutig konnten. *smoky*) sondern um die Überprüfung meiner These.
Hier reden wir evtl. immer etwas aneinander vorbei.

Da aber evtl. weder Upton -Ward, noch Körner von einer 2. Kutte ausgehen, in den Übersetzungen, sehe ich daher in der genannten zahlenmäßigen Zuordnung der Kleidungsstücke erstmal mehr Sinn, als in einer namentlichen "Normierung" - weil die bisherige eben komplett fasch sein könnte, da unter ganz anderen Vorraussetzungen vorgenommen.

Also zumindest  MIR geht es erstmal primär darum festzustellen, ob es eine solche 2. Kutte gab, ob sie evtl sogar mit dem alten Waffenrock gleichzusetzen ist (was dann sinngemäß auch auf die Johanniter zutreffen würde!) und wie sich diese Theorie in die Regelteile einfügen würde.

ICH würde also erst im 2. Schritt versuchen die Begriffe zuzuordnen. weil ich sonst die möglichen (mal theoretisch angenommenen) Übersetzungsfehler wieder übernehmen würde.

Aber nun zur Frage:

Ein Gewand, das "Capa" heißt kann per Definition nur eine Kapuze haben und "clausa" kann sowohl "umhüllend", wie auch "im Umschlossenen" = "drinnen" bedeuten - eine der ältesten Definitionen für "Cappa" ist = ein "kuttenartiges Gewand", später dann die Wetterschutzkleidung - daraus ergeben sich aber für uns zu viele Möglichkeiten, was nun wirklich damit gemeint sein könnte......

Daher versuche ich eben das Pferd von der anderen Seite aufzuzäumen - ich glaube das läßt uns zur Zeit manchmal aneinander vorbei denken.

Ich würde tatsächlich gerne erstmal einen Vergleich aller bekannter Regeln vornehmen und soweit möglich zuordnen - dort wo dann, bei den Templern,  eine Lücke bleibt, könnten sich dann die strittigen Begriffe evtl. ganz von alleine einfügen.

Nur fehlt mir im Moment leider die Zeit so eine Tabelle anzufertigen! [kaffeetasse]

In den letzten postings wollte ich jetzt eigentlich nur mal schaun, wie die Theorie - 2. Kutte = Reitkutte = alter Waffenrock zu den vorhandenen Bildbelegen passen würde! (Zur Ordensregel würde sie - meiner Meinung nach - recht gut passen! Wohlgemerkt immer unter dem Aspekt, das ich z.Zt. die begriffe noch gar nicht versuche eindeutig zuzuordnen. Wenn ich nämlich ein weiteres Kleidungsstück zuordnen kann, könnten sich ganz andere Definitionen ergeben - könnten! - und daher lasse ich die Begriffe erstmal unberücksichtigt.)

Also habe ich nach 2 Varianten einer Kutte gesucht - evtl sogar eine Variante ohne Kapuze, dafür auf alle Fälle mit Reitschlitz - auf die Begriffsdefinition bin ich daher erstmal gar nicht weiter eingegangen - also nicht fasch verstehen!

Wie gesagt, ich gehe im Moment in dieser Diskussion einen etwas anderen Weg und daher kann es schnell passieren, das wir aneinander vorbei reden! *smoky*

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Da wir ja bisher die Kampfkutte mit Kapuze der Joahnniter als Fakt angesehen haben, hatten wir daraus ja die Kampfkutte der Templer MIT Kapuze davon abgeleitet.

Nicht nur, die Argumentation kommt auch von "Capa" sowie den Fresken.

Kann es aber sein, dass wir hier Kapuzen suchen, damit wir behaupten können, dass das Kleidungsstück "Capa clausa" die Kampfkutte ist, obwohl uns dafür sonstige Hinweise fehlen?

Das ist durchaus möglich. Ich versuche halt, möglichst alle verfügbaren Belege unter einen Hut zu bekommen. Das ist ja auch die schwierigkeit, vor allem, weil die Beleglage noch recht ungeordnet ist und zu allem Übel auch noch verschiedene Interpretationen zulässt.

Der "schwarze Reiter" in Cressac ist in meinen Augen schon ein guter Hinweis in die Richtung, dass die Hauben Kettenhauben und keine angenähten sind. Wie gesagt bleibt da eine Restunsicherheit, denn es gibt andere Abbildungen, wo ebenfalls eine solche Abstufung zu sehen ist. Auch der Schnitt am Kinn ist nicht zwangsläufig ein Hinweis auf Kette;
insgesamt sieht es aber doch in Cressac mehr nach Kette aus als nach Stoff; ich denke, wir können uns darauf verständigen. Stichhaltige Gegenbelege fehlen und so würde ich das wahrscheinlichere annehmen:
"Cressac zeigt Kettenhauben, deren Details entweder verblichen oder nie gezeichnet wurden".

Ich würde auch in folgender Abbildung einen guten Nachweis dafür sehen, wo man den schwarzen Reiter sieht:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Cressac1.JPG
Es ist doch dort recht eindeutig, dass auch die weißen Ritter ein eher dunkelweißes, langärmeliges Gewand tragen, die Haube aber weiß ist. Das sieht für mich nach "langärmeliger, kapuzenloser Waffenrock" aus.
Das ganze wiederholt sich auch bei den aus der Stadt reitenden Rittern mit den Kreuzen - hier aber Ärmellos. Sind das vielleicht ebenfalls Templer, aber im neuen Waffenrock? (vgl: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fresque17_DxO.jpg)

[edit2]
Auf den Hinweis "Capa MUSS eine Kapuze haben" sollten wir uns ebenfalls nicht versteifen. Ein "Capa-Gewand" hat zwar meistens, aber wohl nicht immer eine Kapuze. Andererseits ist "Capa clausa" ja in der Kirche ein relativ fester Begriff.

Benis Büchlein, Fußnote 700/S. 121:
HADWICH, S. 12-19 und 71-80;
MÜLLER: „Kappe (Femininum): ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seitdem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischencapa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand'(häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.;DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung anlateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen imDeutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe,mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zuerkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. [...]“.

[edit]
@William:

Theorie - 2. Kutte = Reitkutte = alter Waffenrock zu den vorhandenen Bildbelegen passen würde! (Zur Ordensregel würde sie - meiner Meinung nach - recht gut passen!

Die Ordensregel legt klar aus, dass die zweite Kutte und der Waffenrock zwei unterschiedliche Gewänder sind.  Es gibt: Jupel a girons, Cote und Jupel d' armer. Drei Gewänder und nicht ein ziviles, das auch militärisch genutzt wurde. Gehört aber in den anderen Thread.

[William]

Also zumindest bei dem Reiter, wo ich mal Farbe in die fuge eingefügt habe, sehe ich wenig Rüstung!

Z.B. auch keine Kettenfäustlinge, sondern freie Hände.

Dieser überstehende "Zipfel" hatte mich deshalb schon lange irritiert - das passt nicht zur Darstellung einer Kettenhaube - die anderen tragen auf alle Fälle ihre Kampfausrüstung mit Kette etc.

Dann ist da noch das andere Bild oben, wo ganz eindeutig eine Kapuze zu sehen ist.

Bei den beiden Beispielen finde ich, das eine Stoffkleidung eher anzunehmen ist.

Aber es ist ja alles noch in Arbeit und nicht sicher!

Bin selber gespannt wo wir am Ende landen! *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Wahrscheinlich müssen wir uns mal auf die Suche machen, ob es Beschreibungen der Fresken gibt.

Möglicherweise hat sich da schonmal wer Gedanken gemacht, was der "Comic" zeigt.

Fun-Mode-On

Oh mein Gott, vieleicht ist das ein Comic und alles was man da sieht ist Fantasy.  *jokely*

Fun-Mode-off

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Die Ordensregel legt klar aus, dass die zweite Kutte und der Waffenrock zwei unterschiedliche Gewänder sind.  Es gibt: Jupel a girons, Cote und Jupel d' armer. Drei Gewänder und nicht ein ziviles, das auch militärisch genutzt wurde. Gehört aber in den anderen Thread.

Da wir die Begriffe nicht klar deuten können, ist das eben meiner Meinung nach gar nicht so klar! *smoky*

Genau darum geht es ja die ganze Zeit - wenn sie so klar zuzuordnen wären, bräuchten wir die beiden Diskussionen ja überhaupt nicht führen! *jokely*

[Heinrich von Hohenfels]

@William

Wir haben doch vor 1240 drei Kutten.

Kutte1 = cote / tunica bei U-W / "Kutte" bei Körner
Kutte2 = jupel / jerkin bei U-W /"Leibrock" bei Körner
Kutte3 = alter Waffenrock (sofern wir davon ausgehen, dass die Herren in weisen Kutten auf den Cressac-Fresken Templer sind.)

[Heinrich von Hohenfels]

Guten Morgen, wir schreiben wohl gerade parallel.

[Benedikt von Söllbach]

Ist halt ein heißes Thema

Worauf ich raus wollte ist, dass selbst ohne genaue Definition der Schnitte etc, definitiv klar ist, dass die fraglichen Stellen der Regel drei unterschiedliche Kleider nennen. Das ergibt sich aus den Ausrüstungsartikeln 138-141, in denen sich kein einziges Ausrüstungsstück wiederholt, es also folglich verschiedene Kleider sind. Wie die aussehen ist eine andere Frage.

Lasst uns bitte nach Cressac zurückkehren.
Was sagt ihr zu meiner obigen Auslegung? Klingt doch ziemlich nach Kettenhauben, finde ich.
William, ich möchte deine Zipfelthese nicht schlechtreden, aber ich hätte da gerne stichhaltigere Nachweise.

[William]

Das muß ich grad noch loswerden: (kannst es ja danach in den jupel-Thread schieben!)

Original von Heinrich von Hohenfels
@William

Wir haben doch vor 1240 drei Kutten.

Kutte1 = cote / tunica bei U-W / "Kutte" bei Körner
Kutte2 = jupel / jerkin bei U-W /"Leibrock" bei Körner
Kutte3 = alter Waffenrock (sofern wir davon ausgehen, dass die Herren in weisen Kutten auf den Cressac-Fresken Templer sind.)

okeeeeee - ich vertshe nun gar nix mehr!! *sadangel*

Original von Heinrich von Hohenfels
Wie sind wir darauf gekommen, dass die Jupel ein Reisegewand ist?

Wenn jeder Bruder eine Jupel hatte, warum braucht man dann noch eine Garnache?

Vieleicht weil wir in der Jupel die "Kutte" zu sehen haben, die man auf allen Abbildungen sieht, also ein Surcoat über Leibhemd und Cote?

Was meint ihr?

Original von Benedikt von Söllbach
Eine Alternative Bezeichnung für Roc oder Cote ist auch Kittel.
Es spricht aus meiner Sicht der Fund des Kragelundkittels (eine "normale" Kotta) dafür, dass die Cote nicht die Kutte bezeichnet, sondern einen Leibrock;
.

Original von Benedikt von Söllbach

Würde also mal vermuten, dass wir es bei Cote und Jupel dann auch mit Rock und Überrock zu tun haben.

Das ist exakt das gleiche, das Körner mit "Leibrock" und "Kutte" meint. Es bringt uns aber bei der Frage, was jetzt was ist, nur bedingt weiter.

Wenn ihr euch da nun so sicher seid, wieso diskutieren wir dann schon so lange im "jupel"-thread?

Lest euch mal eure anfänglichen Fragestellungen dort durch........oder seid ihr euch nun dort einig geworden und es ist irgendwie an mir vorbei gegangen? *jokely*

EDIT:
Art. 138 beschreibt die milit. Ausrüstung - da haben wir den Waffenrock und eine unklare "Jupel" mit zusätzlichen Geren.

Hier dachten wir früher es könnte die Capa sein - es könnte aber auch wirklich ein besonders weit geschnittener Leibrock sein, damit er eben nicht geschlitzt ist - oder eben doch und es sind >Schlitze statt Geren gemeint- wie der Waffenrock und trotzdem zum Reiten geeignet - oder eine reine Reitkutte - die macht aber zusätzlich zum alten Waffenrock keinen Sinn, da die Regelpassage mit Einführung des neuen Waffenrockes nicht geändert wurde müssen wir hier bei "Waffenrock" beide Varianten sehen - je nach Zeit!

Letzlich ist es egal ob ein Bruder nun eine Reitkutte trägt oder einen Waffenrock - er muß irgendetwas drunter tragen - und meiner Meinung nach ist genau das hier gemeint!

Oder? (das war eine der Fragestellungen - zumindest habe ich es so verstanden!)

Art. 139 - 140 beschreibt die Ausrüstung zivil für drinnen und draußen.

Hier haben wir ein Kleidungsstück das Sinngemäß die Kutte sein muß!

Art 141 ist dann die Sergeantenausrüstung

In KEINEM der Artikel sind alle drei Begriffe gleichzeitig und zusammen genannt!

Also wieso jetzt unbedingt 3 Kutten?

Wo steht das?

Wäre es da nicht sinnvoller eine Paralele zwischen Augustiner und Benediktinerregel zu sehen? (2 Kutten! Davon eine die Reitkutte!)

Darum wollte ich darauf hinaus hier einfach mal erst die Anzahl zu vergleichen, bevor wir uns an eine Begriffsdefinition wagen!

Ist grad alles etwas oT - aber wir sollten uns schon grundsätzlich über die jeweilige Fragestellung einig sein...... sonst können wir ja ewig aneinander vorbei diskutieren ...... *jokely*