Waffenrock um 1200

[William]

Freut mich das ich dir einen brauchbaren Beleg geben konnte - sei es auch nur für die Polsterhaube.

Aber der Kupferstich ist auch durch seine Detailgenauigkeit für andere Themen recht interessant. So ist z.B. auch die Darstellung der Zelte um 1200 recht genau und am rechten Rand sieht man auch einige Frisurenmoden aus der Zeit, die mal nicht die schulterlange Haarpracht zeigen.

Auch der eine Helm rechts zeigt mal eine eher untypische Variante mit dem spitz zulaufendem Gesichtsschutz.

Auch kann man hier ziemlich deutlich, die in einem anderen Thread von mir angesprochene "Einschnürung" bei dem Ritter ganz links (am linken Bein) gut erkennen. Er trägt nur Kette - keine Kniebuckel oder ähnliches und dort wo der Lederriemen unterhalb der Kniescheibe den Beinlingen halt gibt sieht man die Einschnürung vorne auf dem Schienbein(direkt unter dem Knie), die ohne Polsterung so nicht sein dürfte, da das Schienbein sich ja nicht "eindrücken" läßt.

Hier hat der Künstler sich mal sehr genau an Proportionen gehalten und damit ein recht genaues Bild aus der Zeit gegeben.


Gruß

William

[Daniel]

Naja erkennen? Ich erkenn da den Stich nicht!

Gruß
Daniel

[William]

Hallo Daniel - ein frohes Neues!

Am besten erkennt man alles in einer starken Vergrößerung, darum hatte ich Benedikt das Bild auch per Email in höherer Auflösung geschickt!

Gruß

William

[Daniel]

Könnt ihr da mal nen neuen Thread machen mit Polsterhaube um 1200?
Das interessiert mich, passt hier aber nicht zum Waffenrock

Dir auch Frohes Neues!!

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Gute Idee-> Templerfakten » Historische Templer » Polsterhaube

[Alesandro von Hainichen]

Original von Benedikt von Söllbach
Ich habe gerade eine Übersetzung aus einem Benediktinerkloster erhalten:

Templariis,
quos ipsorum inimici facilius offendere poterant
ex eo quod « capis clausis » super armis ute bantur, « quasi manibus impeditis et brachiis,
et quibus, eadem causa, defendendi libertas adimebatur,
indulget supplicantibus
ut, eis liceat «
cum ipsos in locis suspectis morari aut per illa transire contigerit,
supertunicalibus largis uti
gerendo super » eis in pectore signum crucis.



Den Templern,
die (Akk.) ihre Feinde leichter angreifen konnten
dadurch (aus dem Grund), dass sie über den Waffen geschlossene Umhänge trugen und ihnen Hände und Arme gleichsam behindert (eingeschränkt) waren
und denen – aus dem gleichen Grund – die Freiheit des Verteidigens genommen wurde
gewährt er auf deren Bitte,
dass er ihnen erlaube,
wenn es sich ergab, dass sie sich an verdächtigen (gefährlichen) Orten aufhielten oder solche durchquerten, (wenn sie sich an gefährlichen Orten aufhalten oder solche durchqueren mussten)
weite Übermäntel zu tragen
wobei sie über ihnen auf der Brust (an der Stelle des Herzen) das Zeichen des Kreuzes tragen sollten.

Nach langer Zeit noch mal ein Denkanstoss,

vielleicht reden wir wirklich von Umhängen/ Mänteln ?

Der Lange Mantel ist ja wie wir an anderer Stelle festgestellt haben im Kampf eine Behinderung, warum sollte hier nicht wirklich von den Mänteln die Rede sein ? Sprich die Erlaubniss anstatt des Langen Mantels eine Kukulle zu tragen ?

Erläuterung:

Die Rede ist von einer Behinderung der Arme und (!!) der Beine, dies macht bei einem langärmeligen Waffenrock mit Reitschlitz keinen Sinn - wenn wir die bisherige Meinung beibehalten.
Beides trifft ausschließlich bei einem Dreiviertel- oder Vollkreismantel zu.

Das tragen über dem Schwert würde bedeuten das wir nur erschwert an die Waffen kähmen bei einem Waffenrock, das gleiche gillt auch für den langen Mantel.

Nehmen wir hier jedoch eine Kukulle o.ä. an sind sowohl Arme wie auch Beine frei - das Schwert ist jedoch weiterhin von der Kukulle bedeckt (je nach Schnitt) damit würden wir alle Bereiche des Briefes abdecken und haben weniger Spekulationen. Unabhängig davon gibt es auch keine mir bekannten Bilder davon...

Das Kreuz auf der Brust bleibt auch auf der Kukulle erhalten als Erkennungsmerkmal, es währe eine Aussnahmegenemigung zum ablegen des Mantels.

Nur mal als Denkanstoss in eine andere Richtung...

[Benedikt von Söllbach]

Der Mantel kann nicht gemeint sein, da es sich um einen geschlossenen Mantel handeln muss.

Bitte auch beachten, dass es sich beim deutschen Text nur um eine schnelle Übersetzung handelt.
Die Originalterme lauten:

"capa clausa" wird getauscht durch "supertunica".

Die Capa Clausa kann aber alles mögliche sein, angefangen von einer monastischen Capa im klassischen Sinne, über eine Kutte bis hin zu einer Art Garnache.

Für einen langärmligen Waffenrock haben wir einen Bildbeleg, für alles andere nicht.

[William]

ja das ist halt wieder das alte Problem mit der Vielzahl der Übersetzungsmöglichkeiten, aber:

die älteste mittelalterliche Bedeutung für Cappa ist die eines: "mönchskuttenartigen Kleidungssstückes mit Kapuze" - obwohl die Merowinger ja den Begriff zu allererst für den Aufbewahrungsort des Mantels des heiligen Martin verwendet haben - Capella -> Capellan (Wächter der Reliquie) ->  Kapelle + Kapellan (heute).

Alle anderen Bedeutungen kamen erst später, bis zum Schluß (heute) davon nur noch Cap, cape und Kapuze (für Kleidung) übriggeblieben ist.
In jedem Fall aber immer ein Kleidungsstück mit Kopfbedeckung!

Auch fällt beim Studium der mittelalterlichen Lateintexte auf, das klerikale Schreiber noch bis ins ausgehende Mittelalter eher den altlateinisch/römischen Begriff: "Chlamys" für Mantel nahmen - entsprechend den klassischen Texten, nach denen Mönche Latein lernten, während sich im weltlichen Latein eher der Begriff "Cappa" durchgesetzt hatte!
(Nebenbei bemerkt: es ist erstaunlich wie viele Veränderungen diese angeblich "tote" Sprache im Laufe der Jahrhunderte noch durchgemacht hat! *smoky*)


Wäre also hier, in einer Papstbulle (klerikaler Schreiber), der Mantel der Templer gemeint gewesen, hätte man sicher den "höherwertigen" und zeitgleich gebräuchlichen Begriff "Habit" oder eben den klassischen Begriff "Chlamys" gewählt!

Daher halte ich es für sehr sicher, das hier auf keinen Fall der Mantel gemeint sein kann!
 
(Allein schon weil dieser, nach Beleglage, ja keine Kapuze hatte und an jeder Form und zu jeder Zeit die "Cappa" ein Kleidungsstück mit Kopfbedeckung oder sogar nur eine Kopfbedeckung bezeichnet!)


Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Noch was als Ergänzung:
Obwohl ich weiß, dass bei den Rittern in Cressac-Saint-Genis strittig ist, in wie fern es sich um Templer handelt, ist das ältere Fresko (eng gepackte Reiterreihe in weiß und schwarz unten) doch sehr nah an einer "Kampfkutte" dran.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Frescos_of_Cressac-Saint-Genis

und speziell zur Reiterreihe:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac1.JPG
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac3.JPG

[Heinrich von Hohenfels]

Was mir schon seit längerem durch den Kopf gegangen ist, was wenn es gar keine Kutte war, die da über der Rüstung getragen wurde, sondern die cappa/chape (wie diese auch immer aussah), auf der ja bei allen Ritterorden auch das Kreuz drauf war?

Ein mögliches Aussehen, könnte ja wie hier die Cappa aus dem Mainzer Evangeliar gewesen sein.

http://www.familia-mercatores.de/ausruestung/oli_gew.html
(weiter unten unter CAPPA)

Gibt es Belege, dass die Johanniter eine Kutte trugen?
Doch auch nur die Papstbulle von 1248, oder?

Was, wenn der Begriff "Waffenrock" erst im 13. Jahrhundert in die Ordensregel aufgenommen wurde?
Schließlich sind alle heute erhaltenen Handschriften der französischen Regel aus dem 13. oder dem frühen 14. Jahrhundert.

Nur mal so als Gedankenanstoss.

[Benedikt von Söllbach]

Hallo Heinrich,
das sind auf jeden Fall ganz interessante Fragen. Aufgrund der Fresken in Cressac, die sehr wahrscheinlich Templer zeigen (z.B. http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cressac1.JPG), gehe ich jedoch von einer Art Kutte aus, obwohl nict ganz klar ist, von wann dieser Freskoteil stammt und ob das tatsächlich Templer sind. Es erscheint mir aber wahrscheinlich, wenn man den Papstbrief liest, dass es sich um Templer vor 1245 handelt; das scheinen auch die Datierungsversuche dieser Fresken um 1177 herum zu bestätigen.
Es scheint klar zu sein, dass es sich nicht um eine Kutte im Klassischen Sinn handelt (die eignet sich ja nicht zum reiten!), aber "capa clausa" beschreibt prinzipiell ein enges Mantelgewand (Mantel im Sinne von "Umhüllend", nicht von "Halbkreismantel" o.Ä.). Die Beschreibung des Briefes ist in meinen Augen schon für Cressac zutreffend, auch wenn Details wie die Kapuze unerwähnt bleiben.

[Johannes vom Gollenstein]

Höchst interessant!

Ich würde allerdings aus praktischen Gründen eher gegen die Cappa sprechen. Das Kleidungsstück ist zwar höchst praktisch auf Reisen, auch zu Pferde, allerdings möchte ich damit nicht unbedingt kämpfen wollen, die Gefahr, sich zu verheddern ist doch relativ groß.
Hier wäre m. E. ein Kleidungsstück mit Ärmeln wesentlich praktischer, mir ist die Cappa bei "aktionsreicheren" Tätigkeiten vorne immer etwas im Wege.

Vielleicht gab es eine modifizierte Kutte nach Art des Gardecorps? Zumdindest Reitschlitze hätte man ja anbringen müssen, sonst kommt an nicht auf's Pferd.

Mir kommt da auch (sorry für den Hollywood-Vergleich) der Mantel von Tiberias aus Königreich der Himmel in den Sinn. Nur so als Denkansatz jetzt.

[Heinrich von Hohenfels]

Das ist doch der springende Punkt. Das Schreiben vom Papst von 1240 spricht ja davon, dass die "capis clausis" die Templer im Kampf behinderte, wäre also denkbar.

Natürlich könnte die Kutte auch behindern, wie sind da eure Erfahrungen? Ich trage ja Waffenrock, da Darstellung nach 1240.

[Michael_von_Adelesfeld]

Moin zusammen,

aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das die Kutte, wie ich sie auch im Kampf trage keinerlei Problem darstellt...weder die langen Arme, noch die Kapuze stören in irgendeiner Form. In meinen Augen absolut praktikabel...und auch bei großer Hitze empfand ich es als sehr gut tragbar, da sich die Kette nicht so sehr aufheizt.

[Benedikt von Söllbach]

Man muss aber schon zugeben, dass der langärmelige Waffenrock im Vergleich zu den ärmellosen schon eine Einschränkung darstellen, wenn auch natürlich keine gravierende.
Und wie gesagt, die Fresken in Cressac zeigen keine Capas.

Eine normale Capa ist aber eben nicht "clausa", sondern sie ist weit.


Vielleicht meint der Brief ja auch, dass die Tmepler sich etwas "luftiger" anziehen dürfen, da es da unten ja schon sehr heiß ist, und sich gezeigt hat, dass ein ärmelloser Waffenrock ein guter Kompromiss ist?
Mein Bauchgefühl sagt mir hier, dass wir nicht von der "bequemlichkeit" ausgehen können, weil andere Beispiele zeigen, dass das bei geistlichen kein Argument ist.