Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 101736 mal)

Charles v. säbelberg

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Waffenrock um 1200
« Antwort #90 am: 03. Dezember 2008, 12:10:37 »
Weehrter Siegfrud,

du hast recht gesprochen.Wo wir die gleichen interesse haben,solte man über einige Sachen schon mal heiss diskutieren,aber man soll Brüderlich bleiben.

Gott zum Grusse

Charles

Lancelot Graf von Rothenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #91 am: 03. Dezember 2008, 12:17:54 »
Nach dieser Erklärung was Reenactment eigentlich wirklich bedeutet, ist eigentlich kein wirklich Reenactor unter uns -
 oder stellt wer zb. die Schlacht bei Hattin bestmöglich, detailgetreu am Originalschauplatz unter Berücksichtigung aller bekannter Fakten nach?!

Wir sollten uns vielleicht bei unserem Hobby auf "Living Historie" einigen - und bei "gelebter Geschichte" sollte auch Platz für logische Überlegungen sein.
Wenn wir nur nach geschriebenen Fakten agieren, dann wären wir keine Darsteller lebender Geschcihte sondern Schauspieler nach einem Drehbuch.

Wie auch immer man die Sache betrachtet - es sollte der gemeinsame Aspekt des Interesse am MA und den(m) Orden die VERBINDUNG zwischen uns sein und nicht die TRENNUNG wegen verschiedener Ansichtsweisen.   *pope*
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #92 am: 03. Dezember 2008, 12:59:34 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Maßgebend für fast alle Darsteller ist die erweiterte Regel. Die alte lateinische Regel wurde unter den ersten Meistern zügig weiter ausgebaut und kann deswegen nur als ergänzende Erklärung benutz werden, weil einige Dinge in den späteren Regeln mitunter nicht ganz klar sind.

Habe ich irgendetwas anderes behauptet? (welche Regel und welche Zeit man als Grundlage nimmt!)

Zitat
@Heinrich Das kommt wohl darauf an in welcher Stellung sich der dienende Bruder befindet, zu welcher Zeit [/B]er aufgenommen wurde, aus welchem Stand er kommt und ob er verheiratet war oder nicht!  Außerdem kommt es darauf an welche Auslegung der Ordensregel wir als Grundlage nehmen.[/


Zitat
Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat.

Auch hier wieder eine Frage des Datums und damit der jeweiligen Gültigkeit der Regel - Ich habe nichts anderes gesagt!


Zitat
Ich weiß nicht, welchen Gedankengang du verfolgst, aber wie kommst du darauf, dass nur weil sich die Habitfarbe unterscheidet, sich auch das Gelübde unterscheiden soll, wo doch in der Regel steht:

675. "Nun, lieber Bruder, nun höret wohl, was wir Euch sagen werden: .................

Nunja du zitierst hier aus einer späteren Form der Regel - aber ist das damit für jede Zeit und für den kompletten Orden die alleinige Regel?
Für jemanden der exakt den von dir zitierten Zeitrahmen für seine Darstellung wählt trifft das zu! Aber dem habe ich ja auch gar nicht wiedersprochen!

Ich habe im Grunde genommen das GLEICHE gesagt wie du -. nur eben universeller - auf den gesamten Zeitrahmen des Ordens bezogen und damit den Konsenz gesucht.

Zitat
Durch die vielen Variationen der "Mitgliedschaft" im Orden und durch zeitliche Unterschiede was die Möglichkeit angeht Profeßritter zu werden, wird es auch entsprechend viele "Ausnahmen" gegeben haben, so das wir unter verschiedenen Vorraussetzungen wohl beide Recht haben - ohne damit eine generell gültige Aussage für den Orden als Ganzes und während seines gesamten Bestehens ableiten können!

Wo ist also das Problem?

Du zitierst richtig einen bestimmten Zeitraum - ich habe allgemein über die gesamte Zeit des Ordens gesprochen!
Damit liegen wir doch beide richtig oder?

Ich sehe keinen Wiederspruch in unseren Aussagen!

PAX Bruder Benedikt - warum disputieren, wenn die Aussagen sich gar nicht wiedersprechen?



Nur was meinst du bitte damit?

Zitat
(auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).!
(also nicht die Artikel etc. sondern die Aussage als solches?)


Wenn du der Meinung bist das alles bereits zur Genüge diskutiert wurde und ich deshalb da nichts mehr dazu sagen soll /brauch - OKI !

Wenn denn alle so denken dann sagt es mir - ich bin neu im Forum und weiss nicht was euch "alte Hasen" langweilt und was noch zu besprechen ist!

Für mich sind die Themen hier im Forum nunmal alle neu und ich "schlucke" nicht Alles was mir aufgetischt wird - bzw hatte ich schon das Gefühl das die Themen noch nicht endgültig abgeschlossen und geklärt sind - falls doch bitte ich um Verzeihung.



Gruß William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #93 am: 03. Dezember 2008, 12:59:55 »
Von meiner Seite aus betrachtet, fetze ich mich nicht mit William. Ich finde die Diskussion recht interessant, eröffnet sie doch neue Ansätze.
Der Aspekt, den Siegfrud vorgebracht hat, ist wichtig, aber eines der schwersten Dinge, die machbar sind. Es ist für uns als im 21. Jhd lebende und von unserer Gesellschaft geprägte Menschen fast unmöglich, den mittelalterlichen Menschen zu begreifen, einfach, weil dieser in einer völligen anderen Denkweise geprägt war als wir heute.
Wir können (und sollten) allerdings erahnen und daraus unsere Schlüsse ziehen. Das hilft wieder, um den Bogen zurückzuführen, beim Spekulieren ;)


Zitat
Vergesst nicht, das uns die gleichen Interessen, die gleichen Ziele verbinden.
Da frage ich mal ganz provokant, aber ohne werten, verletzen oder spalten zu wollen: Tun sie das?
Ich würde sagen, es sind ähnliche Ziele, aber nicht die gleichen. Hier im Forum tummeln sich zu viele Leute, jeder mit einer eigenen Vorstellung und Zielsetzung. Das ist völlig OK, aber man muss akzeptieren, dass fast jeder hier andere Ziele verfolgt. Selbst unter der Gruppe der "Super-A-Fetischisten" hat jeder unterschiedliche Ziele: Der eine verabscheut Mittelaltermärkte und geht nur ins Museum, der andere interessiert sich mehr für die geisltiche und klerikale Seite der Templer. Wieder ein anderer legt viel Wert auf die Ausrüstung und das militärische.

Wir laufen hier aber grade fürchterlich Gefahr, wieder einen dieser berüchtigten A-Diskussionen zu führen.
Wie Lancelot schon sagte, gewisse Dinge sind gar nicht, oder zumindest nicht leicht vereinbar:
Der eine, der mehr auf die Faktenlage pocht, verliert den "softskill"-Faktor aus den Augen. Der andere, der mehr aufs logische schaut, verliert gern die Fakten aus den Augen.
Das kann sich zu weiten teilen prima ergänzen und neue Ansätze liefern, die alle weiterbringen. Es kann aber auch irgendwann stocke, nämlich dann, wenn sich einer nicht mehr überzeugen lässt.

Also mir hat die Diskussion bisher spass gemacht. Wollen wir weiter über den Waffenrock etc. sprechen?
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #94 am: 03. Dezember 2008, 13:07:58 »
:) Mittlerweile gab es eine Antwort dazwischen.

Zitat
Du zitierst richtig einen bestimmten Zeitraum - ich habe allgemein über die gesamte Zeit des Ordens gesprochen! Damit liegen wir doch beide richtig oder?
Ja, eigentlich schon :)

Zitat
Zitat
Zitat:  Der Herkunftstand entscheidet lediglich darüber, ob er in zukunft den schwarzen oder den weißen Mantel trägt. Verheiratet durfte der Bruder nicht mehr sein, wenn er in den Orden eintrat.
  Auch hier wieder eine Frage des Datums und damit der jeweiligen Gültigkeit der Regel - Ich habe nichts anderes gesagt
Nein, das wird schon in der ersten Regel so festgelegt. Es wird dort nur nicht so ausführlich wiederholt.

Zitat
Nur was meinst du bitte damit?  
Zitat
Zitat: (auch bereits zu genüge Diskutiert, ist auch in der Regel zu lesen: Art 430ff + 669ff, auch wegen den anderen Dingen).!
(also nicht die Artikel etc. sondern die Aussage als solches?)
Das bezog sich auf das Verheiratet sein, aber auch auf die Aufnahmeriten, also das Ablegend er Gelübde.
Das "zu genüge Diskutiert" war nicht böse gemeint, aber diese Themen "Verheiratet, Gelübde", eben jene Themen, die mit heutigen Vorstellungen kollidieren, tauchen regelmäßig neu auf. Und genauso regelmäßig kommen keine neuen Erkenntnisse hinzu. Aber solche Dinge sollten wir in den entsprechenden Themen diskutieren, nicht hier (es gibt da bereits ein paar Vereirateten-Themen, eines davon von mir aus meiner Templer-Anfangszeit).

Zitat
Für mich sind die Themen hier im Forum nunmal alle neu und ich "schlucke" nicht Alles was mir aufgetischt wird - bzw hatte ich schon das Gefühl das die Themen noch nicht endgültig abgeschlossen und geklärt sind - falls doch bitte ich um Verzeihung.
Ich denke jeder hier ist froh, wenn mal wo was neues geschrieben wird und man zum erneuten Nachdenken angeregt wird.
Am besten aber im jeweiligen Thema, hier diskutieren wir ja doch schon recht Querbeet :)
Ich weiß leider nicht, wie weit du dich schon durchs Forum gelesen hast, aber vieles wurde wirklich schon ausgiebigst diskutiert. Manchmal habe ich allerdings das Gefühl, dass die Forensuche nicht das ausgereifteste an der Forensoftware ist...
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Lazarus v. Akkon

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Waffenrock um 1200
« Antwort #95 am: 03. Dezember 2008, 13:56:54 »
Zitat
Original von William


@Lazarus

Ich kann dir die Definitionen auch gerne aus dem Brockhaus abtippen, aber ich kann dir schon jetzt sagen, das die Kernaussagen identisch sind und da wir ja hier immer weiter vom Thema abkommen habe ich einfach aus Bequemlichkeit die am schnellsten zu findende Definition genommen.(Aber wenn du darauf bestehst mach ich mir die Mühe!)

Aber auch an dich nochmals die Frage: Wollen wir eine reine Faktensammlung hier im Forum haben oder gemeinsam eine breite solide und einheitliche Basis für unser Hobby erarbeiten?


Gruß

William

Nö brauchste nicht  !Aus dem einfachen Grund das wir wahrscheinlich nicht dasselbe Hobby haben.
Und für was das Forum benutzt wird ist sache des betreibers,der Admins oder der Moderatoren,als nicht (mehr) Ordensdarsteller bin ich hier eh nur Gast.
Aber wir könnten ja im Camelot mal was zusammen trinken.
mfg
Lazarus

PS: Ja Fakten sind mir lieber als Mutmassungen und Höhrensagen. *smoky*
Du weist du bist ein richtiger Reenactor wenn.....
.... dir klar ist das Mittelaltermärkte nix mit deinem Hobby zu tun haben.

William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #96 am: 03. Dezember 2008, 15:32:17 »
Ja genau Benedikt
- mal wieder Richtung Thema -

auf der Heraldikseite habe ich noch dieses Bildchen (Siegel) gefunden - leider ohne Angabe und deutlich später als 1200, aber ich finde es sieht so aus als wenn der weltliche Ritter da einen langärmeligen Waffenrock trägt oder täuscht das ?

Soll jetzt nichts belegen, aber es wäre ein seltenes Bild eines langärmeligen Waffenrockes und immerhin ein Nachweis das der ärmellose Waffenrock nicht grundsätzlich bevorzugt wurde.

Gruß
William


ps.
@Benedikt ich kann auch keinen MA-Markt mehr sehn - zu lange zu viele und immer das Gleiche - und von Jahr zu Jahr meist qualitativ schlechter!

Die Sig von Lazarus finde ich da sehr passend - nur was ist die Alternative wenn man sein Hobby auch mal "leben will"
Schön wäre eine Gruppe, die auch ohne Touris viel unternimmt, aber das sit leider sehr selten.

@Lazarus
du kennst das Camelot in Celle?
klar können wir gerne mal machen - wobei ich glaube das die im Mom mit Weihnachtsfeiern dicht sind^^
Woher kommst du denn? Flandern dann wohl kaum oder?

Zitat
Nö brauchste nicht !Aus dem einfachen Grund das wir wahrscheinlich nicht dasselbe Hobby haben.

puhh gut - hab mal nachgesehen - hätte mir die Finger wundgetippt lool

Was das Hobby angeht - ka , mag schon sein - für mich 60% Interesse an Geschichte, 20% mittelalterliches Reiten und 10% Handarbeiten und max 10% MA- Märkte! Zumindest beim  letzten Punkt scheinen wir ähnlich zu gewichten^^

Gruß

William
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Siegfrud von Burgund

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Waffenrock um 1200
« Antwort #97 am: 03. Dezember 2008, 15:39:43 »
@Beni: Zitat: "Da frage ich mal ganz provokant, aber ohne werten, verletzen oder spalten zu wollen: Tun sie das?
Ich würde sagen, es sind ähnliche Ziele, aber nicht die gleichen."

Ja manche haben die gleichen Interessen, manche die gleichen Ziele und manche haben Beides. Wiederum manche haben gleiche Interessen aber nur ähnliche Ziele. Andere haben teilweise gar nichts.
Ich hab das Gefühl Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?

Ein weiteres Zitat: "das fast jeder hier andere Ziele verfolgt".

Ich denke, das dieses Forum hier, sowie die Beispiele Tannenburg und Adventon dies widerlegen.

Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #98 am: 03. Dezember 2008, 16:28:40 »
Zitat
Ich hab das Gefühl Du willst mich auf den Arm nehmen, oder?
Nein, selbstverständlich überhaupt nicht!

Zitat
Ich denke, das dieses Forum hier, sowie die Beispiele Tannenburg und Adventon dies widerlegen.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Über Adventon kann ich nichts sagen, ich war nicht dort.
Um das etwas präziser zu beschreiben, was ich meine (obwohl es mir schwerfällt):
Der eine ist hier im Forum, weil er tempelrische Werte leben und erfahren will. Andere sind nur zum Erfahrungsaustausch hier. Wieder andere sind eingefleischte Reenactors, und wiederum andere sind leidenschafltiche Marktmittelaltertempler.
Die Leute haben alle ihre Daseinsberechtigung, wie gesagt, ich will nicht werten. Aber dennoch muss man doch zugeben, dass sie unterschiedliche Ziele verfolgen: Der eine will am Wochenende nur bisschen Spass, der andere will möglichst historisch korrekt am WE wie ein Templer leben/handeln/erfahren.
Das sind doch zweifellos verschiedene Ziele, aber natürlich das gleiche große Interessensgebiet (hier wären dann die "Untergruppen" anzubringen, wie dass der eine lieber die militärische Seite erfahre will, der andere lieber das Kleirikale, der dritte beides etc...).

Ich fand den Zusammenhalt der Templerszene bisher sehr schön und einladend und begrüße das sehr!
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« Antwort #99 am: 03. Dezember 2008, 16:49:44 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
 ...der andere will möglichst historisch korrekt am WE wie ein Templer leben/handeln/erfahren.

Da mein Versuch wieder zum Thema zu kommen eh fehlgeschlagen ist kann ich auch gleich hier fragen - wo kann man das ?

Das würde mich am meisten reizen - oder wie gesagt in Gewandung (Templer) nach Santiago pilgern - perfekt wenn dann noch mit Pferd - eben eine "echte" Zeitreise, ohne Touris und Gewandsäufer!

Nur selbst der Pilgerpfad ist mittlerweile mit Wohnmobil- und Massentourismus überlaufen.

Früher haben wir als kleine MA-grp noch öfter mal Ausflüge in Gewandung gemacht - z.B. Prag - Im Prater das "non nobis" singen hat schon was - aber immer viel zu kurz um ein echtes Feeling zu bekommen.

Solche Sachen sind leider viel zu selten!

Gibte es da Möglichkeiten - evtl auch bei Templergruppen im Ausland oder so?

Ich habe mich letztes Jahr nur noch zu 2 MA- Märkten aufraffen können - war leider fest gebucht - aber es hängt mir ehrlich gesagt zum Hals raus - nur finde ich keine echte Alternative!

Gruß

William


p.s.
@Sigfrud ich glaube du hast Benedikt da eben falsch verstanden - der Schuh den du dir anziehst sollte wohl - wenn überhaupt gezielt- eher auf meine Füße gesetzt werden - nur da paßt er auch nicht hin - jedenfalls bin ich mir sicher das du dich zu unrecht angesprochen fühlst!

Auch wollte ich noch sagen, das ich mich mit Benedikt nicht "fetze" - das würde anders aussehen - eher ein verbissener, freundschaftlicher Disput  *alleswirdguut*
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #100 am: 03. Dezember 2008, 17:08:45 »
Also meine Frage sollte kein Schuh werden, der drückt, und den sollte sich auch niemand explizit anziehen wollen - ich wollte nur sagen, dass es eben so viele verschiedene Ausprägungen des Hobbys gibt, wie es Leute hier gibt.

Zitat
Da mein Versuch wieder zum Thema zu kommen eh fehlgeschlagen ist kann ich auch gleich hier fragen - wo kann man das ?
Das ist eine gute Frage und nicht leicht zu beantworten. Die eifnachste ist wohl "Bau eine eigene Komturei auf" ;)
auf Märkten kann man das, je nach Gruppe, schon recht gut umsetzen. Kommt aber ganz auf das Interesse und den Schwerpunkt der einzelnen Gruppe an.
Eigene "Abseitsevents" lassen sich sicherlich relativ einfach organisieren. Dazu braucht man aber eben Leute und Material.
Frag aber doch mal Siegfrud, der hat mir letztens diesbezüglich einen interessanten Brief versendet (ich weiß nicht in wie weit der öffentlich ist)


Aber um deinen Versuch mit dem Siegel, zum Thema zurückzukehren, aufzugreifen:
ich würde das auch als langärmeligen Waffenrock deuten. Interessant wäre jetzt wirklich, auf wann es datiert wird, denn evtl. ist das ein Hinweis oder gar Beleg, dass solche Waffenröcke auch noch im späteren Hochmittelalter in Verwendung waren. Das wiederum könnte für deine Thesen sprechen, die wir vor einigen Tagen besprochen hatten (=>Weiterverwendung "alter" Rock im Orden auch nach dem Brief).
Klingt jedenfalls interessant, wenn du näheres Herausfinden kannst, würde mich das freuen!
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« Antwort #101 am: 03. Dezember 2008, 17:21:07 »
Keiner der ein Pferd hat reitet und arbeitet es gleich.
Keiner der einen Hund hat behandelt und erzieht in gleich.
Keiner der ein Kreuz auf der Brust hat, ist in seinem Denken und Bestreben gleich.

Überall hier bilden sich Untergruppen wo sich Menschen mit ähnlicher Einstellung zusammenfinden - und dennoch - der gemeinsame Nenner : Hund, Pferd oder eben das Kreuz auf dem Wappenrock sollte verbrüdern und nicht trennend wirken.

Laßt doch jedem seine Sicht der Dinge!
Wenn einer durch Fakten und Argumente zu überzeugen ist - na super !
Wenn nicht, dann kann er  vielleicht mit seinen Argumenten und Fakten andere zum nachdenken anregen!!!

Doch um das zu gewährleisten muss das Gespräch (oder eben die schriftliche Form davon) aufrecht erhalten werden.

Es ist schön, daß im Forum die Wellen wieder mal höher schlagen - doch der gute Ton und die Form sollten ritterlich gewahrt bleiben !
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #102 am: 03. Dezember 2008, 17:52:06 »
Zu dem Siegel habe ich folgende Info gefunden:

Owain Glyndur, sometimes anglicised as Owen Glendower (1359–c. 1416), was the last Welshman to hold the title Prince of Wales, and was a descendant of the princes of Powys.

Owain Glyndur, (1356-c. 1416), oedd y Cymro olaf i bod Tywysog Cymru.


Retrieved from "http://commons.wikimedia.org/wiki/Owain_Glyndwr"


endlich mal eine einfache und schnelle Quellensuche - ich liebe das Inet^^

Gruß

William

ps. habe den Brief von Sigfrud auch - freue mich schon riesig darauf!

Mal schaun was sich so ergibt - nun da ich Kontakt mit Ordensbrüdern habe! Selber eine Komturei aufbauen halte ich für fast unmöglich - mir würde spontan kein geeigneter Kandidat einfallen aus der MA- Szene in der ich als weltlicher Ritter noch ausharre- leider! Nicht, das es da keine netten Leute gibt, aber die haben meist einen anderen Anspruch und nicht so enge Vorstellungen von der Umsetzung wie ich.

pps. das kleine Kreuz oben rechts auf dem Siegel wäre sicher ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker und Neotempler lol
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Frater Malik

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Waffenrock um 1200
« Antwort #103 am: 03. Dezember 2008, 22:12:28 »
Salve frateri et sorrores!

Egal ob mit Farbe oder ohne.. lang oder kurz.. die Bilder sind klasse!

Gruß Malik *smoky*
~~~>Das helle schwarze Weiß<~~~

Ein Fremder ist nur ein Freund, den man noch nicht kennt.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Siegfrud von Burgund

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« Antwort #104 am: 04. Dezember 2008, 11:37:22 »
(@benni, william, lance and all: einigen wir uns darauf: ich kehre weiter die Gemeinsamkeiten hervor und Benni macht die Unterschiede deutlich ;-)
Und nun weiter schön im Thema bleiben. Psst......

Gruß
Siegfrud)