Autor Thema: Waffenrock um 1200  (Gelesen 103192 mal)

Lancelot Graf von Rothenfels

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Waffenrock um 1200
« Antwort #105 am: 04. Dezember 2008, 19:04:21 »
Find ich gut  *headbangl*!!!
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #106 am: 04. Dezember 2008, 19:26:49 »
Na dann ist ja alles gut! :D
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William

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Waffenrock um 1200
« Antwort #107 am: 31. Dezember 2008, 16:31:45 »
Gott zum Gruße Brüder,

eine meiner Fragen wurde hier leider immer noch nicht angegangen - ich glaube auch völlig falsch verstanden!

Wir sind uns wohl einig, das bis 1240 eine Art "Kampfkutte" getragen wurde - evtl auch noch später (je nach Klima- spekulativ!).

Bei der Kutte übernahm dann die Kapuze den Sonnenschutz für den Kopfbereich. Beim Mantel geht ihr daher davon aus das keine Kapuze dran war.

Was wurde bei den Templern aber nach 1240, also mit Einführung des Ärmel- und Kapuzenlosen Waffenrockes als Sonnenschutz für den Helm getragen? (Es muß ja immer noch mörderisch heiß unter dem Helm gewesen sein!)

Im weltlichen Bereich wurde nun die Helmdecke zunächst als reiner Sonnenschutz, später als Zierde und dann sogar als Bestandteil des Wappens eingeführt.
Jedoch gibt es keine weiterführenden Belege bei den Orden - oder?

Nur um neuen Mißverständnissen vorzubeugen (das hatte Benedikt falsch verstanden!) - ich bin der Meinung, das die weltliche Helmdecke NICHT im Orden eingeführt wurde, da sie ein separates Kleidungsstück darstellt und somit sicher auch in der Regel aufgenommen worden wäre - aber was dann?

Wurde evtl ab 1240 dann doch eine Kapuze an den Mantel angefügt um zumindest bei Märschen damit den Kopf zu schützen?

Dies wäre unabhängig vom Klima ja sinnvoll, da sowohl Hitze-, als auch Kälte-/Regenschutz.

Ich habe da keine Idee - darum frage ich!

Grüße

William
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #108 am: 31. Dezember 2008, 16:44:12 »
Hallo William, danke für deine Klarstellung.

Zitat
Wurde evtl ab 1240 dann doch eine Kapuze an den Mantel angefügt um zumindest bei Märschen damit den Kopf zu schützen?
Spekulativ: Vielleicht.
Es entbehrt aber jeder Grundlage, denn es gibt keinerlei Belege dafür, und spontan fällt mir auch kein Mantelfund oder eine Abbildung irgendeines weltlichen Mantels ein, der eine Kapuze angenäht hätte - in dem Gebiet kennst du dich aber vermutlich besser aus als ich.
Dagegen stehen die Abbildungen nach 1240, die an den Mänteln keine Kapuzen zeigen.

Die Rüstung wurde allgemein nur kurz vor der Schlacht angelegt, und dazu gehört auch der Helm. Aus der Ordensregel wissen wir, dass bei Ritten durch die wüste das transportierte Hemd mit einer Decke abgedeckt werden sollte; die restlichen Rüstungsteile wurden dann sicher auch verdeckt transportiert.

Wahrscheinlicher als eine Kapuze am Mantel ist (da wir nicht wissen, ob der Mantel in der Schlacht auch getragen wurde, das wird ja auch heiß diskutiert) wohl, den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen, oder eben, dass der Waffenrock weiterhin eine Kapuze hatte und nach dem Brief lediglich die Arme fehlten.
Aber ach dafür gibt es keine Nachweise.
Vielleicht sollten die Brüder, wie beim wollenen Leibhemd, auch einfach Leiden und dadurch Demut beweisen.
Wer weiß?
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William

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« Antwort #109 am: 01. Januar 2009, 16:34:33 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Die Rüstung wurde allgemein nur kurz vor der Schlacht angelegt, und dazu gehört auch der Helm. Aus der Ordensregel wissen wir, dass bei Ritten durch die wüste das transportierte Hemd mit einer Decke abgedeckt werden sollte; die restlichen Rüstungsteile wurden dann sicher auch verdeckt transportiert.

Wahrscheinlicher als eine Kapuze am Mantel ist (da wir nicht wissen, ob der Mantel in der Schlacht auch getragen wurde, das wird ja auch heiß diskutiert) wohl, den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen, oder eben, dass der Waffenrock weiterhin eine Kapuze hatte und nach dem Brief lediglich die Arme fehlten.


Hallo Benedikt,

schade ich hatte gehofft, das ihr da schon genauere Angaben machen könnt.

Bei Patroullien und Einsätzen im Feindesland wird die Rüstung sicherlich bereits angelegt worden sein, da ja jederzeit mit einem Angriff zu rechnen war, dementsprechend werden sie sich ebenso wie die weltlichen Ritter einen Sonnenschutz gegönnt haben - auch in anderen Bereichen wird ja, in der Regel,  vor zu strenger Askese gewarnt und die Erhaltung der Kampfkraft deutlich vor den religiösen Verpflichtungen gestellt, von daher kann ich mich mit einer Buße im Kampfeinsatz, die durch Sonnenstich schnell tötlich enden konnte auch nicht recht anfreunden.

Wenn du sagst:"..den Helm mit irgendwelchen Tüchern zu schützen.." - was schwebt dir da vor?

Rumgewickelt würde es dann doch wieder wie eine Art Turban aussehen - was auch Sinn machen würde (Sonne/Sand etc)
aber davon seid ihr ja ab, soweit ich das verstanden habe.

Ein Tuch einfach drübergelegt und evtl mit einem Strick fixiert wäre dann die einfachste Form der Helmdecke - auch sinnvoll, aber wieso dann nicht erwähnt?

Irgendwie gibt es mit jeder Frage 10 neue Fragen! *jokely*

Bei dem Bild unten (die beiden unteren links) sieht es in der Vergrößerung fast so aus als ob die so eine Art farbige "Stoffkappe" auf dem Helm tragen - besonders der 2. links unten, da die farbige Form irgendwie komisch für eine Helmform wäre - kann mich aber auch täuschen!

Grüße

William
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Waffenrock um 1200
« Antwort #110 am: 02. Januar 2009, 14:25:43 »
Hallo Benedikt,

hier evtl noch ein paar Hinweise zu dem Thema.
Aus der Ordensregel nach Körner, also wohl nach der Einführung des kurzärmeligen Waffenrockes ohne Kapuze.





149.
Kein Bruder darf jemand ohne Erlaubnis zum Futterholen oder ins Holz schicken, ehe der Ruf hierzu ertönt; nur in der Nähe des Lagers, wo man den Ruf vernehmen kann, ist dies gestattet. Dabei sollen sie große Pilgermäntel, große Decken oder andere Sachen über ihre Sättel legen; und wenn sie auf den selben Steine herbei tragen lassen, müssen sie erst die Erlaubnis dazu einholen. Pferde mit Bogensätteln dürfen sie nicht ohne besondere Erlaubnis schicken. Wenn ein Bruder zwei Knappen hat, darf er nur einen schicken, den andern höchstens innerhalb des Lagers oder in die Nähe, so dass er ihn im Notfalle, wenn er ihn braucht, haben kann. Ein Bruder darf, um sich zu belustigen, nur soweit fortgehen, dass er den Ruf oder das Glockenzeichen hören kann. Ebenso wenig dürfen Brüder, welche in Kriegszeiten sich in den Ordenshäusern ständig aufhalten, weiter als angegeben weg reiten. Weder im Kriege noch im Frieden darf ein Bruder ohne Urlaub eine Meile weit ins Land hinein reiten, noch darf ein Bruder des Konvents ohne Stiefeln oder den Tag über zwischen zwei Mahlzeiten weg reiten, wenn er keinen Urlaub hat. Der Herold und der Hafermeister55) müssen mit dem Bannerherrn lagern; was ersterer ausruft, muss man ebenso für ihn tun wie für den, der es ausrufen lässt.


Leider konnte ich bisher keine zeitgemäße Quelle finden, aus der hervorgeht ob so ein Pilgermantel nun überwiegend mit oder ohne Kapuze zu sein hat!m Aber immerhin ein Hinweis, das es außer dem Mantel als Habit wohl auch noch einen regenfesten Reisemantel gab.(Den Habit hätten sie sicherlich niemals als Unterlage zum Holz oder Steintransport auf den Sattel gelegt!)


162.
Wenn eine Bruder sein Pferd probieren will, um zu wissen, wie er sich damit behelfen kann oder ob es etwas am Sattel oder an den Decken herzurichten gibt, darf er ohne Erlaubnis aufsitzen, um einen kurzen Ritt zu machen, worauf er hübsch friedlich zu seiner Schwadron zurückkehren soll.
Will er indeß seinen Schild und seine Lanze mitnehmen, so muß er um Erlaubnis nachsuchen.
Wer sein Haupt mit der Eisenhaube bewappnen will, kann es ruhig thun ohne besondere Erlaubnis; doch darf er ohne besondere Erlaubnis die Haube nicht abnehmen.


Evtl ist das aber auch eine Erklärung - dahingehend, das zur Marscherleichterung der Helm abgenommen wurde - evtl sogar die Kettenhaube und somit gar kein Sonnenschutz mehr nötig war?


314.
Wenn ein Bruder zur prime kommt, muß er vollständig bekleidet und betucht sein. Denn im bloßen Hemd oder im bloßen Mantel, ohne einen Rock oder
ein Wams darunter zu haben, oder in bloßer Kappe darf er nicht kommen. Kein Bruder darf sich nach der Komplete kämmen. Kein Bruder darf einen Mantel über dem Kopfe tragen, außer wenn er im Krankenzimmer ist oder zur Frühmette geht. In diesem Falle kann er ihn nämlich tragen; doch darf er
ihn während des Gottesdienstes nicht anbehalten.


Tja was soll das nun heißen? ...Mantel über den Kopf tragen...???
Schlecht übersetzt oder heißt das nun das es doch eine Kapuze an einem der Mäntel gab, die dann aber beim Gottesdienst nicht aufgesetzt werden durfte?

Mal wieder ein paar Denkanastöße - wie würdest du die Passagen interpretieren?

Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Waffenrock um 1200
« Antwort #111 am: 02. Januar 2009, 20:12:55 »
Hallo!
Upton-Ward übersetzt hier (der Artikel hat den gleichen Wortlaut, nur halt auf Englisch) nur mit "Cloaks", also grob Umhängen. Woher Körner die "Pilgermäntel" hat, weiß ich leider nicht; ich würde aber davon ausgehen, dass es sich um eine Cappa oder Garnache handeln könnte.
Aus dem Satz "Wenn ein Bruder zwei Knappen hat, darf er nur einen schicken, den andern höchstens innerhalb des Lagers oder in die Nähe, so dass er ihn im Notfalle, wenn er ihn braucht, haben kann." könnte man schließen, dass die Brüder ihre Knappen aussendeten, um das Holz und Futter zu holen, deswegen könnten Körners "Pilgermäntel" auch die Mäntel der Knappen bezeichnen. Allerdings sagt die Regel unglücklicherweise nicht viel darüber, was die Knappen an Ausrüstung erhalten sollten :(

Der Artikel 162. beschreibt im Kontext her, wie die Brüder sich vor und während der Schlacht verhalten sollen, bei dem Artikel befinden sie sich bereits in Schlachtaufstellung, bevor der Marschall den Befehl zum Aufrüsten gibt; der Knappe mit dem Ersatzpferd ist hinter dem Ritter, der mit der Ausrüstung vor ihm, um ihn auf Befehl (!) auszurüsten. Der Artikel erlaubt dem Bruder jedoch, seine Kettenhaube aufzusetzen.
Nun muss man wissen, dass der Artikel ca. 1165 entstand, maximal aber vor 1187 entstanden sein muss, und da die Kettenhaube üblicherweise direkt am Kettenhemd befestigt war (der Wandel zur separaten Haube vollzog sich erst nach 1200); der Artikel meint also, dass der Bruder seine Kettenhaube aufsetzen darf, wenn er seinen Kopf schützen will und er das Kettenhemd schon an hat.


Artikel 314. hat mich auch schon vor die ein- oder andere Frage gestellt.
Die Prim ist die zweite Hore des Tages bei Tagesanbruch (die erste ist die Matutin, die strenggenommen aber noch zur vorherigen Nacht gehört, also die letzte Hore eines Tages ist; aber die Zeiteinteilung war ja anders. Nach heutiger 0-Uhr-Regelung wäre sie also die erste Hore), zu der die Brüder komplett angezogen kommen sollen.
Artikel 280 bestimmt ferner, dass der Mantel zu jeder Hore (zu denen die Prim ja gehört) zu tragen ist.

Auf manchen Abbildungen sieht man Leute, die den Mantel über den Kopf gezogen haben, ich glaube, man sieht das sogar auch im bekannteren "Liber ad honorem Augusti", bin mir aber grade nicht sicher. Ich habe das aber schon in verschiedenen Handschriften gesehen.
Da auch die Kapuze der Tunika (der "Kutte", wie man heute oft sagt), sowie die Garnache, die ja auch eine Kapuze hat, während der Prim nicht getragen werden darf, ist es denke ich das wahrscheinlichste, dass der Artikel verhindern möchte, dass zur Prim irgendeine Kopfbedeckung getragen wird.
Zur Matutin wird dagegen in Artikel 281 bestimmt, dass hier die Kapuze (verm. der Tunika) aufgesetzt werden soll. Wie das mit Artikel 314 zusammenpast, in dem von "Mantel überm Kopf" gesprochen wird, will mir nicht direkt einleuchten. Da die Brüder aber das gleiche tun dürfen (nicht sollen!), wenn sie im Krankenzimmer sind, denke ich, dass sie hier wirklich den Mantel über den Kopf ziehen durften. Das macht auch zur Wärmeerhaltung sinn, Matutin ist ja mitten in der Nacht, in der es (auch in der Wüste, nicht nur im Winter) teils Bitterkalt ist - auch kranke brauchen oft wärme.
Zu allen anderen Horen ist es den Brüdern teilweise freigestellt, wie sich sich anziehen (die Regelungen der Matutin und Prim betreffen auch andere Kleidungsstücke), je nach Wetter und Jahreszeit (siehe Art. 281) kann dort die Kapuze aufgesetzt sein oder nicht.


Phu, lange Rede, aber ich wollte mal meine Gedankengänge aufzeigen und noch bisschen Hintergrundinfos liefern, die vll wichtig sind.
Zusammengefasst würde ich sagen: Artikel 314 meint wirklich wortwörtlich das "Mantel über den Kopf ziehen", für das es in weltlicher Literatur Bildbelege gibt.
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« Antwort #112 am: 02. Januar 2009, 21:30:45 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach

Der Artikel 162. beschreibt im Kontext her, wie die Brüder sich vor und während der Schlacht verhalten sollen, bei dem Artikel befinden sie sich bereits in Schlachtaufstellung, bevor der Marschall den Befehl zum Aufrüsten gibt; der Knappe mit dem Ersatzpferd ist hinter dem Ritter, der mit der Ausrüstung vor ihm, um ihn auf Befehl (!) auszurüsten. Der Artikel erlaubt dem Bruder jedoch, seine Kettenhaube aufzusetzen.
Nun muss man wissen, dass der Artikel ca. 1165 entstand, maximal aber vor 1187 entstanden sein muss, und da die Kettenhaube üblicherweise direkt am Kettenhemd befestigt war (der Wandel zur separaten Haube vollzog sich erst nach 1200); der Artikel meint also, dass der Bruder seine Kettenhaube aufsetzen darf, wenn er seinen Kopf schützen will und er das Kettenhemd schon an hat.

Also meinst du das mit Eisenhaube hier nur die Kettenhaube gemeint ist und nicht der Helm?
Aber auch wenn nur die Kettenhaube gemeint ist, würde das doch auch gleichzeitig bedeuten das er den Helm und die Kettenhaube - trotz Kampfbereitschaft nicht unbedingt aufhaben muß oder?

Dann würde er ja quasi nur die Polsterhaube tragen und der Sonnenschutz wäre überflüssig - und damit auch die Frage geklärt, welchen Sonnenschutz sie nach 1240 getragen haben.

Wenn sie also auch während des Gefechtsmarsches die Kettenhaube und den Helm abnehmen durften, brauchten sie keinen separaten Sonnenschutz und somit hätte das Weglassen der Kapuze am Waffenrock, nach 1240, auch keine direkte Auswirkung - oder mache ich hier einen Denkfehler?


Gruß

William
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« Antwort #113 am: 03. Januar 2009, 16:32:50 »
Hm, so wie ich das verstanden habe, trugen die Brüder während des Gefechtsmarsches üblicherweise (auch hier wird es Situationsbedingt ausnahmen gegeben haben!) keine Rüstung.
Diese wurde erst in Gefechtsaufstellung angelegt, demnach also auch Kettenhaube und Helm.
Ach ja, die Kettenhaube geht aus der englischen Übersetzung besser hervor ("iron coif" wird da genannt, das coif ist eine Haube im Sinne von "Mütze", nicht von "Helm", also "eiserne Mütze", nicht "Eisenhaube")

So unterm normalen Reisen (auch zu eine Gefechtsplatz hin) werden sie es wir gewohnt irgendwie mit der zivilen Kleidung gemanaged haben, vielleicht hatten sie die Mütze der Tunika auf, unter der sie ja (lt. Regel und Bildern) noch einen Filzhut hatten.
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« Antwort #114 am: 03. Januar 2009, 18:29:02 »
Ok - also ob nun beim Gefechtsmarsch - z.B. Erkundung - mit oder ohne Rüstung wäre ja in dem Falle egal, denn wenn sie bei angelegter Rüstung die Kettenhaube nicht unbedingt aufgesetzt haben mußten, dann trifft das ebenso für den Helm zu und dementsprechend gibt es keinen Grund für einen anderen Sonnenschutz als z.B. die Polsterhaube (in Rüstung) oder die Kappe, bzw Kapuze an der Robe (wenn nicht in Rüstung).

Somit brauchen wir weder weiter spekulieren, noch nach Quellen für eine Variante nach 1240 zu suchen - oder?

Können wir uns darauf einigen?


Zitat
Zusammengefasst würde ich sagen: Artikel 314 meint wirklich wortwörtlich das "Mantel über den Kopf ziehen", für das es in weltlicher Literatur Bildbelege gibt.

Dann versteh ich auch warum es nicht erlaubt war - muß ja sonst auch ziemlich albern aussehen wenn XXX Ritter in der Kapelle hocken und nen Mantel über den Kopf gestülpt haben - außerdem konnte dann ja niemand sehen ob sie nicht evtl doch noch weiterschlafen! *jokely*

Gruß

William
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« Antwort #115 am: 03. Januar 2009, 18:41:08 »
Zitat
Somit brauchen wir weder weiter spekulieren, noch nach Quellen für eine Variante nach 1240 zu suchen - oder?  Können wir uns darauf einigen?
Denke schon. Dennoch bleibt die Kapuze an den Waffenröcken der Brüder nach 1240 Spekulation.


Das sah wohl wirklich lustig aus, wenn die Brüder ihre Mäntel über dem Kopf hatten :)
Allerdings sollten sie genau das ja zur Matutin tun.

Zitat
außerdem konnte dann ja niemand sehen ob sie nicht evtl doch noch weiterschlafen!
*GGG* :) Genau! :D
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« Antwort #116 am: 04. Januar 2009, 15:48:43 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Denke schon. Dennoch bleibt die Kapuze an den Waffenröcken der Brüder nach 1240 Spekulation.

Also sollen wir noch weiter recherchieren? Also nach Quellen für den "neuen" Waffenrock mit Kapuze suchen?

Ich habe da einen Kupferstich (um 1215)  in hoher Auflösung aus dem Kölner Domschatz - dort sind rechts und links vom König/Kaiser zwei Ritter, in kurzärmeligen Waffenrock,  zu sehen. Wenn man dann sehr stark vergrößert sieht es so aus als wäre da eine Kapuze am Waffenrock - aber um das deutlich zu sehen muß man das Bild in großer Auflösung haben und die kann ich nicht hochladen!

Gruß

William
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« Antwort #117 am: 04. Januar 2009, 16:58:47 »
Du wolltest sie mir doch per Mail senden... Ich hab dir zumindest eine Antwortemail geschickt.
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« Antwort #118 am: 04. Januar 2009, 17:48:09 »
Mail ist unterwegs!


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« Antwort #119 am: 05. Januar 2009, 12:43:17 »
Danke, ich hab das Bild mal etwas komprimiert und ins Forum hochgeladen.
Meiner Meinung nach hat der rechte keinen Waffenrock an und beim linken handelt es sich um die Kapuze des Kettenhemdes, das ist noch besser beim Ritter links vom Zelt zu sehen. Am Kopf, und das ist bemerkenswert, hat der Mann im Zelt links vom König eine Polsterhaube auf, bei der man schön die Absteppung erkennen kann. Das ist der beste Beleg, den ich in der Nähe um 1200 für Polsterhauben kenne!
Allerdings hast du schon recht, so ganz genau sagen kann man es nicht. Es könnte tatsächlich auch Stoff sein, der da am Nacken des linken Ritters hängt. Der Hals der Person ist sehr Glatt was gegen eine Rüstung dort spricht; die Person hat also, denke ich zumindest, recht sicher keine Kettenhaube auf. Die Hälse der Ritter mit Hauben sind eindeutig als in Kette zu sehen. Genaus sehen alle Hauben gleich aus, was dafür spricht, dass auch die Haube des fraglichen Herren eine Kettenhaube ist.
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