Plagiatsprozeß gegen Sakrileg

[Berthold von Krukow]

Hallo Matthias,
die Frage ist relativ leicht zu beantworten, allerdings wäre dazu ein kleiner Ausflug in dir tiefenpsychologischen Bereiche notwendig.
Letztendlich läßt sich das mit jenem Ausspruch zusammenfassen, den ich hier schon des öfteren zitiert habe:
Wir meinen das zu glauben, was wir als wahr erkannt haben. In Wirklichkeit können wir nur das als wahr erkennen, woran wir glauben.
Glauben ist dabei übergreifender gemeint als "christlich" oder "nicht christlich". Glauben bildet die Basis unserer Bewußtseinspyramide und ist das Resultat von Generationen, dazu gehören die Familie im engeren Sinne aber auch die Umwelt und die Gesellschaft in der wir aufwachsen. Der größte Teil dieser "Glaubensbasis" gehört zum Anteil des "kollektiven Unbewußten" wie es Jung nennt.
Daraus resultieren die Emotionen und erst oben, ganz schmal und eben die berühmte Spitze des Eisberges folgt unser Bewußtsein - jener Teil, den wir willentlich beeinflussen können, weil er uns zugänglich ist.
Nun hat der Herr Langbein vielleicht eine ähnliche Basis wie ich und unsere Ansichten von Wahrheit und Glauben sind kompartibel. Wäre ich in einem bayerischen Bergdorf aufgewachsen, mit streng katholischen Eltern würde dies wohl ganz anders aussehen. Dann wäre er für mich ein Ketzer.
Ich weiß nicht, ob ich es klar machen konnte. Es gibt mehr als eine Wahrheit und für die einen ist dies Jesus ist Gott, Gottes Sohn, der fleischgewordenen Gott, für andere ist er ein Mensch wie Du und ich und wir sind alle Gottes Kinder wie er.

Außerdem setze ich mich gern für Leute ein, die von allen Seiten angegriffen werden, weil sie unbequeme Meinungen vertreten, bestehende Dogmen angreifen und etwas Neues ausprobieren wollen.(siehe meine Signatur)

Gruß Berthold

[volfing]

Hallo Berthold!

Die einzige unbequeme Meinung, die hier vertreten wird, ist scheinbar der Glaube der alten Kirche, weil er mit unserer Lebensweise nur sehr schwer kompatibel ist.
Die sogenannten gnostischen Evangelien bezeichnen Christus als reines Lichtwesen, das nicht Mensch geworden ist. Dies steht im Gegensatz zur etablierten Lehrmeinung. Aber auch die Gnostiker sehen Jesus nicht als Menschen in deinem Sinne.
Die Religionswissenschafter in den o.a. Büchern zeigen auf, daß hier große Differenzen bestanden. Sie zeigen auch auf, daß die Ansichten, die Herr Langbein oder LBL vertreten, sowohl für die Kirche, als auch für die Gnostiker als Häresien gegolten haben.

Die Meinung, die du vertittst, leitet scheinbar ihre Basis aus marxistischem Gedankengut her. Natürlich sind alle Gottes Kinder, warum muß aber Jesus dazu auf einer Ebene mit uns allen stehen?

Du setzt dich gerne für Leute ein, die von allen Seiten angegriffen werden, weil sie völlig neue theologische Richtungen entwerfen? Sehe ich das richtig?

Ich ziehe nicht durch die Lande und predige Gottes Wort. Das zur Klarstellung. Ich habe aber hier im Forum begonnen, mich für die Kirche einzusetzen, weil sie dauernd und ohne reale Basis angegriffen wird und weil sie unbequeme Meinungen vertritt.
Das macht uns zu Brüder im Geiste, nicht aber zu Brüder in der Sache.

[Midan von Malterstorp]

Salve Volfing,

Bruder Berthold wollte Dich sicher nicht angreifen. Er warb nur für Verständnis und Offenheit gegenüber neuen Ideen. Es ist auch nicht immer gleich ein Angriff auf die Kirche. Es schadet nie über Sachen neu nachzudenken und neu zu diskutieren, Dogmen und das fehlen von Diskussionsbereitschaft führen dagegen immer in die falsche Richtung. Dies heißt natürlich nicht, das man immer gleich alles alte über Bord werfen muß.

Kann es sein, das Dan Brown einfach nur ein spannendes Buch schreiben wollte? Schon interessant, das hier versucht wird so viel in die Realität zu transportieren.

Nun, weiter in der Diskussion ....

[volfing]

Lieber Midan!

Ich habe es auch nicht als persönlichen Angriff aufgefasst. Aus einer offenen Diskussion sollten alle gestärkt hervorgehen.
Bruder Berthold hat sicher auch die Kirche nicht angegriffen, aber Brown hat dies getan.
Nicht indem er einen sicher spannenden Roman schrieb, sondern indem er standhaft behauptet, dieser beruhe auf Tatsachen. Jetzt bläst ihm ein scharfer Wind ins Gesicht. Falsch wäre es aber, seine Kritiker als Dogmatiker oder Reaktionäre zu bezeichnen. Das ist nämlich Intoleranz auf der Gegenseite.

[Berthold von Krukow]

Hallo volfing,
sicher ist ein großer Teil meiner Weltanschauung marxistisch geprägt, daß ließ sich nicht verhindern und das will ich auch gar nicht leugnen. Allerdings war sie den damaligen Machthabern hier nicht marxistsich genug, da ich mich gern "in Kirchen rumtrieb" andere Kommilitonen dazu anstiftete es benfalls zu tun und letztendlich eine Meinung vertrat, die zu sehr pro kirchlich war. Dafür bin ich von der Uni geflogen.
Aber das nur am Rande. Ich will hier auch niemanden wegen seiner konträren Meinung angreifen.
Vielleicht liegt es einfach daran, daß ich nun nicht mehr einfach alles glaube, was man mir "vorbetet" sondern erst einmal alles anzweifle, solange bis ich es für mich akzeptieren kann.
Wenn ich dann aber höre und sehe, wer sich alles auf "christliche Werte" beruft, denke ich nur noch - mit denen will ich nicht in einen Topf geschmissen oder in einem Atemzug genannt werden.
Sakrileg hat nichts anderes erreicht, als daß ich mich wieder intensiver mit dem christlichen Glauben auseinandersetze. Es ist Jahre her, daß ich mal die Bibel zur Hand nahm, um etwas nachzulesen. Jetzt steht sie in unmittelbarer Reichweite. Allerdings lese ich sie heute ebenso kritisch wie andere Bücher. Auch Sakrileg hab ich nicht in allem und jedem akzeptiert, weil ich da bereits andere Ansichten kennengelernt hatte.
Zu allererst zweifle ich an mir und meiner Einstellung, denn ich kann mich irren. Dann denke ich jedoch auch wieder - andere Menschen irren sich auch - und die Bibel wurde von Menschen geschrieben, übersetzt und interpretiert. Warum sollte meine Interpretation nicht ebenso gut oder schlecht sein wie die anderer?
Wahrscheinlich bin ich einfach immer nur Opposition - immer genau gegen das was etablierte Meinung ist. Mag die Kirche auch oft angegriffen werden, es hat ihr isher nicht geschadet. Sie hat Macht, viel Macht. Dan Brown ist dagegen wie ein David, der gegen Goliath antreten muß. Zugegeben - anders als der David aus der Bibel hat er sich diesen Kampf selber ausgesucht.

Lassen wir es hiermit ruhen. Die Plagiatsklage ist abgewiesen worden.

Gruß Berthold

[volfing]

Berthold, du hast Recht!

Ich wollte dich auch zu keinem Zeitpunkt verletzen. Sollte das gegen meinen Willen hier geschehen sein, so nimm meine Entschuldigung an. Wir wollen auch in Zukunft über mancherlei zum Nutzen aller diskutieren.

[Matthias Rehm]

Hallo berthold,

viel geschrieben, aber nicht geantwortet:

Die Bibel ist das meistübersetzte Buch der Welt.

Was haben die griechisch- und syrisch-katholischen und die syrisch-orthodoxen Christen bzw. Bibel/Text-Übersetzer falschgemacht, die aus dem gleichen Kulturraum kommen wie Christus, bei denen es noch Gemeinden gibt, die aramäisch, die Sprache Jesu, sprechen?
Was haben die Übersetzer der alt-assyrischen Kirsche falsch gemacht, die schon lange von de rk-Kirche als ketzerische kirche abgekanzelt wurde und somit nicht in die angeblische Verschwörung verstrikt sein können?
Was haben die abessinischen Christen falsch gemacht, die lange vor den Deutschen schon Christen waren umd während der Kreuzzüge auf Seiten der Moslems gegen die kreuzfahrer gekämpft haben?

Sie alle waren nicht in der lange die Schriften richtig zu deuten, aber ein Mann der hunderte von Jahren später und tausende von Kilometern entfernt lebt, kann dies...sehr schwer zu glauben.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Mit dem Wissen von heute, gut möglich.

[offtopic] Dan Brown plant den nächsten coup. Sein neustes Buch "Der Schlüssel Salomoms" befaßt sich mit den Freimaurern und dem Geheimorden "Skull´n Bones" und wird dann den (angeblich)mächtigsten Mann der Welt G.W.B. attakieren. Mal sehen ob der auch so viele Diskussionen auslöst?[offtopic-off]

Gruß Berthold

P.S. Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sagen würde, dass Jesus mir erschienen ist und mir das alles ganz genau geschildert hat, wie es sich damals abgespielt hat? Ach so, das geht ja nicht, Jesus ist ja seit seiner Himmelfahrt niemandem mehr erschienen. Statt dessen gibt es aber über 900 (neunhundert) offiziell anerkannte Marienerscheinungen. *pope*

[volfing]

Ich denke nicht, daß ein Angriff auf Bush irgendwelche Reaktionen auslöst. Es gibt ca 1,8 Milliarden Christen, die mit dem Sakrileg angesprochen sind. Gibt es aber irgendjemand, den Bush interessiert? *headbangl*

[Matthias Rehm]

@Berthold,

P.S. Würdest Du mir glauben, wenn ich Dir sagen würde, dass Jesus mir erschienen ist und mir das alles ganz genau geschildert hat, wie es sich damals abgespielt hat? Ach so, das geht ja nicht, Jesus ist ja seit seiner Himmelfahrt niemandem mehr erschienen.

dann wüßte ich genau, dass dies vom Teufel kommt. Denn nach, von allen Kirchen akzeptierten, Lehrmeinung kommt Jesus est am letzten Tag zurück. Wenn dies so wäre kannst du dich ja mit Luther zusammentun, nur hat dieser den Trick sofort durchschaut und das Tintenfass nach dem Teufel geworfen.
Mit dem Marienkult kannst du mir nicht kommen, ich bin Protestant und kann mich auch nicht für den Kult um theotokos erwärmen.

Mit dem Wissen von heute, gut möglich.

Sorry, das ist keine befriedigende Antwort. Was weiss er/man mehr als damals? Wie will er Texte besser interpretieren können als Menschen deren Muttersprache die Texte sind aun aus dem gleichen Kulturraum kommen?

Ich bin Thomas, gibt mir Beweise und dann kann ich Glauben.

Gruß
Matthias

[Berthold von Krukow]

Original von Matthias Rehm
Ich bin Thomas, gibt mir Beweise und dann kann ich Glauben.

Gruß
Matthias

An dieser Stelle wird sich die ganze Diskussion festfahren, denn ich muß Dir die Beweise schuldig bleiben, genauso wie Du mir. Glauben läßt sich nicht beweisen, dann wäre es kein Glauben mehr sondern Wissen.

Das ist doch der alte Streit zwischen den Atheisten und den Mono-,Poly- oder wie auch immer Theisten.
Das einzige was hier immer noch geht ist doch die Frage: Wäre es möglich ... ? Und was wäre wenn?

Ich bezweifle mal ganz stark, daß alle der 1,8 Milliarden Christen die kirchiche Lehre vom Kreuzigungstod und dessen Bedeutung für die Menschheit überhaupt verstanden haben. Wahrscheinlich die wenigsten. Den Leuten an der Basis ist es so ziemlich egal, ob Jesus nun verheiratet war und Kinder hatte oder nicht. Sie finden seine Lehre gut und befolgen sie so gut es geht, auch wenn er nur ein einfacher Prophet, Rabbi oder Weiser war.
Das Christentum ist viel bunter, als wir uns das vorstellen können. In afrikanischen Kirchen sehen Jesus und seine Jünger viel afrikanischer aus als bei uns, in Lateinamerika, eher wie Gauchos. Und auch in die Lehre ist in jedem Volk etwas von den alten Religionen miteingegangen.
Die Frage ob Jesus nun Gotte Sohn war oder ein Mensch interessiert warscheinlich nur noch jene Leute, die den "wahren Glauben" vertreten und jener Organisation angehören, der Papst Benedikt XVI. vorstand, bevor er zum Papst gewählt wurde. Für die mag das wichtig sein. Für mich nicht. Und unter uns, ich könnte einem Jesus, der menschlich ist mit all seinen Macken und Schwächen eher vertrauen und nacheifern als einem unfehlbaren, gottgleichen Wesen, das ich nur anbeten darf aber nie erreichen werde.

Langer Exkurs, nur umDir zu sagen, daß ich Dir nicht beweisen kann, daß es so ist, wie es herr Langbein beschreibt. Vielleicht reicht es Dir ja, wenn ich Dir sage - für mich fühlt es sich gut an und das ist für mich das wichtigste.

Gruß Berthold

[volfing]

Original von Berthold von Krukow
Die Frage ob Jesus nun Gotte Sohn war oder ein Mensch interessiert warscheinlich nur noch jene Leute, die den "wahren Glauben" vertreten und jener Organisation angehören, der Papst Benedikt XVI. vorstand, bevor er zum Papst gewählt wurde. Für die mag das wichtig sein. Für mich nicht.

Und unter uns, ich könnte einem Jesus, der menschlich ist mit all seinen Macken und Schwächen eher vertrauen und nacheifern als einem unfehlbaren, gottgleichen Wesen, das ich nur anbeten darf aber nie erreichen werde.

Lieber Berthold!

Deine Meinung in Ehren. Die Frage ob Jesus Gottes Sohn ist, interessiert wahrscheinlich mehr Christen, als du dir vorstellen kannst. Sicher nicht nur die Glaubenskongregation. Du setzt hier voraus, daß 1,8 Mia. Christen deiner Meinung sind (was für eine überhebliche Zumutung). Die göttliche Botschaft ist nur dann nicht wichtig, wenn man sie hartnäckig negieren möchte. Aber dann muß man sie ja auch nicht für sich annehmen.

Es mag sein, daß du einem menschlichen Jesus besser nacheifern könntest. Nur, bei allen Macken und Schwächen, worin möchtest du ihm dann nacheifern??
Der göttliche Jesus hat aber den Weg gewiesen. Wenn du seinen Weg gehst, kannst du ihn auch erreichen (hoffentlich).
 *headbangl*

[Berthold von Krukow]

Hallo volfing,

ich glaube nicht, daß diese 1,8 Mia Christen meiner Meinung sind. Das wäre in der Tat vermessen. Ich glaube viel mehr, daß sie ihre eigenen Meinungen haben zu Jesus und der göttlichen Lehre.
Diese Meinung wird in ganz starkem Maße von der christlichen Religion und der Bibel geprägt sein. Aber sie wird nicht identisch sein.

Vielleicht kann ich mich einfach nur nicht klar ausdrücken und mich richtig verständlich machen. Vielleicht werd ich auch einfach nicht verstanden, weil ich anders an die Sache herangehe.

Jesus war mit Sicherheit eine bemerkenswerte Persönlichkeit mit Charisma und Mut, ähnlich wie Che und andere, die für ihre Überzeugungen gekämpft haben und bereit waren dafür zu sterben, weil sie von ihrer Richtigkeit überzeugt waren.
Solchen Leuten kann man auch dann folgen wenn sie nicht Gottes Sohn sind - finde ich. Man darf ihnen aber nicht nur folgen - man darf sie auch anzweifeln, korrigieren und verbessern. Das darf man mit einem göttlichen Jesus nicht - oder doch?

Gruß Berthold

[volfing]

Lieber Berthold!

Der Vergleich mit Guevara scheint mir gewagt. Das erinnert mich an Hippies, die Jesus als Logo am T-Shirt tragen.

Bei solchen Diskussionen fallen mir Jesus Worte ein (Sinngemäß):

"Selig die armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich"

Darunter verstehe ich Menschen, die ihren Glauben leben ohne auf Basis der Ratio alles zu hinterfragen. Und solch einfache, gute Christen gab es in der Geschichte viele. Also entweder ich glaube, oder ich tue es nicht. Aus den besten Stücken einen eigenen Glauben zu basteln ist wohl nicht angesagt. Natürlich kannst du auch dafür um Verständnis bei ihm hoffen.

"Amen. Ich sage euch: Wer das Reich Gottes nicht annimmt wie ein Kind, der wird nicht darin eingehen!"  

Das sagt doch wohl alles: Glaubt oder glaubt nicht, meine Schäfchen. Diese Wahl hat er den Menschen gelassen.

Übrigens bin ich überzeugt, daß auch die Templer Kinder des Glaubens waren und keine gnostischen Diskussionzirkel unterhielten.

[Matthias Rehm]

@Berthold,

Glauben läßt sich nicht beweisen, dann wäre es kein Glauben mehr sondern Wissen.

Gut gekonntert, wollte wissen ob du es merkst!

Aber ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich will wirklich wissen ob der Autor irgend etwas Neues entdeckt hat oder einen neuen Ansatz gewählt hat.
Letztes Jahr kam ein Buch eines Deutschen heraus, der den Koran neu übersetzt hat. Er verglich die Urtexte mit dem Aramäischen und kam zu verblüffenden Resultaten (http://zeus.zeit.de/text/2003/21/Koran).
Hat Herr Langbein ähnliches gemacht oder wurde er 'inspiriert'?

Um volfing zu erweitern, dass Jesus Gottes Sohn ist, ist ein unverrückbares Dogma aller Christen und ohne seinen Tod konnte auch nicht der neue Bund entstehen.

Gruß
Matthias