Ritterbruder auf Zeit

[Roland]

Guten Abend.

Ich habe eine kleine Verständnisfrage zu den Ritterbrüdern auf Zeit um 1250.
Habe ich die Regeln richtig verstanden, dass Ritterbrüder auf Zeit die gleiche Ausrüstung hatten/mitbringen mussten wie die Ritterbrüder auf Lebzeit mit Außnahme des Mantels, welcher Schwarz sein sollte?

Ich würde mich über eine Antwort freuen.

Mit freundlichen Grüßen, Rollo

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, Roland!
Mich würde sehr interessieren, wo die Vorstellung, dass die Gastritter schwarze Mäntel trugen, herkommt.
Das habe ich jetzt schon so oft gehört, aber nie etwas darüber gefunden... Woher beziehst du diese Info?

Meines Wissens nach trugen die Gastritter weiter ihre weltliche Kleidung. Die Ausrüstung, die sie einbrachten, war wohl ebenfalls sehr unterschiedlich, eben das, was sie hatten.
In der Ordensregel finden sich hierzu allerdings keine Anweisungen, wenn ich mich recht erinnere. Was ich gefunden habe war:

Von den weltlichen Rittern, welche auf Zeit dienen.
66. Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit  zu dienen, befehlen wir, getreulich ein geeignetes Pferd und Waffen und, sowie alles, was bei einem derartigen Unternehmen nötig ist, zu kaufen. Sodann befehlen wir beiden Parteien, das Pferd auf seinen Wert hin abzuschätzen und den Preis aufzuschreiben, damit er nicht vergessen wird; was aber der Knappe und der Ritter, sowie das Pferd für sein Leben braucht, sogar die Hufeisen des Pferdes, soll alles, soweit es das Vermögen des Ordens erlaubt, aus brüderlicher Liebe geschenkt werden. Wenn innerhalb der Frist das Pferd zufällig im Dienste des Ordens stirbt, soll der Meister, wenn es im Vermögen des Ordens steht, ihm ein anderes dafür geben. Will der Bruder nach Ablauf der Frist in seine Heimat zurückkehren, so soll der Ritter die Hälfte des Preises des Pferdes dem Orden schenken und die andere Hälfte erhält er, falls er es so wünscht, aus der Almosenkasse des Ordens.

Zu beachten ist, dass der Ritter seine Ausrüstung selbst kaufen soll, aber alles, was er während seiner Ordenszeit braucht, also Verbrauchsgüter wie Nahrung etc., soll der Orden bezahlen.

124. Alle weltlichen Ritter, welche in Jerusalem sind und sich dem Orden angeschlossen haben, sollen sich zu ihm halten, in seiner Nähe das Lager beziehen und unter seinem Banner reiten. Alle Brüder aber, sowohl diejenigen, welche dauernd in der Stadt ansässig sind, als auch alle, die nur hin und wieder dort sind, unterstehen während der Dauer ihres Aufenthaltes bei Abwesenheit des Marschalls seinem Befehle und bedürfen zu allem, was sie tun, seiner Erlaubnis.

[Roland]

Original von Benedikt von Söllbach
Woher beziehst du diese Info?

Da bin ich mal wieder ins Fettnäpfchen getretten "Was alle sagen, muss richtig sein"

[Roland]

Da mir weder Abbildungen von Ritterbrüdern auf Zeit bekannt sind, noch genauer auf ihre Ausrüstung eingegangen wird, musste  ich dies wie viele andere interpretieren.
Die Ordensregeln sagen dass sie ihre Ausrüstung aus eigener Kasse bezahlen sollten

66. Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit zu dienen, befehlen wir, getreulich ein geeignetes Pferd und Waffen und, sowie alles, was bei einem derartigen Unternehmen nötig ist, zu kaufen

Sie mussten zwar ihre Ausrüstung selbst bezahlen, allerdings wird niergenwo erwähnt dass diese von den Ritterbrüdern auf Lebzeit abweichen darf (Dies würde auch das fehlen von Abbildungen erklären).
Zum schhwarzen Mantel: Die Vorstellung dass Gastritter schwarze Mäntel trugen beruht daher dass es laut Ordnesregeln nur den Ritterbrüdern auf Lebzeit gestattet war einen weißen Mantel zu tragen.

Beste Grüße, Rollo

[Wedumir]

Original von Roland
Sie mussten zwar ihre Ausrüstung selbst bezahlen, allerdings wird niergenwo erwähnt dass diese von den Ritterbrüdern auf Lebzeit abweichen darf (Dies würde auch das fehlen von Abbildungen erklären).

Mal andersherum: So ein weltlicher Ritter wird ja selten nackt zum Orden als Ordensritter auf Zeit gekommen sein. Schon mal deswegen nicht, weil er ja das Geld haben musste, sich gemäß der Regel seine Ausrüstung zu kaufen.
Stellt sich doch folgende Frage: Warum sollte sich der Ordensritter auf Zeit eine Ausrüstung kaufen, wenn er doch gewiss schon über eine Ausrüstung verfügte?
Das ergibt doch nur dann einen Sinn, wenn er sich dem Erscheinungsbild des Ordens für die Dauer seiner Zeit dort anpassen musste.
Andererseits ist in der Regel ganz sachlich von Pferd, Waffen und "alles, was man für so eine Unternehmung braucht" die Rede, nicht von der Kleidung. Zählt Kleidung zur "Ausrüstung"?

[Benedikt von Söllbach]

Der Orden konnte nur Ordensbrüdern die Regel auferlegen, die Gastritter waren sozusagen Söldner. Vermutlich steht deswegen nicht in der Regel, welche Ausrüstung sie haben. Grundsätzlich galt die Ordensregel nur für Ordensbrüder und Artikel 66 sagt ja schon aus: "Kauft alles, was nötig ist."
Sie ritten auch nicht direkt in der Ritterschwadron, sondern in jener des Komturs der Stadt Jerusalem (S. Art. 124).
Wedumir, ich denke schon, dass Kleidung zur Ausrüstung gehörte, bin dabei aber ganz sicher, dass er diese schon hatte - vorher lief er ja auch nicht nackt herum Der Artikel soll meiner Meinung nach einfach nur regeln, wer was zu bezahlen hatte - nämlich Ausrüstung der Ritter, Lebenshaltungskosten der Orden. Was die Ausrüstung im einzelnen war, wurde sicherlich einfach vor Ort besprochen, der Orden hatte ja genug Erfahrung, was ein Ritter auf Zeit so alles brauchte.

Wie du ja schon selber festgestellt hast, ist der Umkehrschluss "nur Ordensritter dürfen weiße Mäntel tragen, deswegen trugen sie schwarz" gefählrich und tatsächlich ziemlich sicher (das ist aber nicht 100%ig erwiesen!) falsch, da schwarz die Farbe der Dienenden war, welche ja ebenfalls Ordensbrüder waren.
Sie trugen sehr sicher einfach weltliche Kelidung.

[Roland]

Verstehe, vielen dank für die Infos

Beste Grüße

[William]

Hmmm..  mal wieder...! *jokely*

Ich denke hier werfen wir etwas Äpfel und Birnen durcheinander und um das differenziert zu klären, sollten wir erstmal die Grundlagen erarbeiten.

Wir wissen, das es sehr viele verschiedene Möglichkeiten gab sich dem Orden anzuschließen - vom einfachen "Gönner", der dem Orden etwas spendet oder regelmäßige Einkünfte sponsorte (z.B. die spanische Adelige, die den weißen Mantel tragen durfte), über Weltliche die erst postmortem das recht erhielten den Mantel zu tragen, bis hin zu "Ehrenmitglieder"(z.B. Richard Löwenherz) die den Mantel tragen durften und letztendlich weltliche Ritter die aus Buße eine gewisse Zeit in den Orden eintreten mußten (Wenn sie dem Orden beitreten mußten, legten sie dann ein Gelübte auf Zeit ab?) und dann natürlich die Ritter, die sich einfach als Gastritter an den Aktivitäten beteiligten (und so auch für ihr Seelenheil von den Erfolgen profitierten).

Ich denke, das dies sehr individuell behandelt wurde und sich auch nach den "Zuwendungen" an den Orden richtete welche Privilegien und somit Kleidung erlaubt wurde - deshalb evtl keine genaue Regelung?

Sowohl Wedumirs Annahme, als auch die von Bruder Benedikt haben eine gewisse Stichhaltigkeit und daher denke ich das dies mal wieder ein Thema ist, mit dem man sich etwas mehr befassen sollte..... *smoky*

Also zunächst einmal: welche grundsätzlichen Möglichkeiten sich dem Orden anzuschließen gab es?

Welche Rechte konnten gewährt werden und wem wurden sie gewährt?

Gibt es zeitgenössische Dokumente die von Affiliierten des Ordens berichten?
Waren evtl bei den Verhaftungen Brüder auf Zeit dabei, so das es etwas dazu in den Prozeßunterlagen gibt?

Was sagen die Autoren diverser Fachbücher zu dem Thema?

Also zunächst eine umfassende Quellensammlung .... bevor wir uns ein abschließenedes Urteil erlauben - evtl gab es sogar gar keine allgemeingültige einheitliche Regelung?

Sehr spannendes Thema und nach meiner Meinung noch nicht abschließend geklärt.

Eines erscheint mir jedoch anhand der Regel als eindeutig - kein RITTER  trug den schwarzen Mantel, denn das war ausdrücklich nicht erlaubt - ebenso wie kein dienender Bruder den weißen tragen durfte! Auch war der Habit (Mantel) denen vorbehalten, welche die Gelübte abgelegt hatten!Das ist aber auch so ziemlich die einzige klare Aussage die mir spontan einfällt!

Im weltlichen Bereich gab es "Kreuzzugsgelübte", die innerhalb einer gewissen Frist eingehalten werden mußten - auch zur Buße!
Auch konnte jemand sich der Exkommunikation entledigen, indem er im Beisein eines Bischofes und eines Templermeisters sich verpflichtete dem Orden beizutreten - war das dann immer und ausschließlich eine lebenslange Verpflichtung? (kirchliche Dokumente von solchen Exkommunizierten, die sich dem Orden anschlossen?)

Also wäre die Kernfrage: Gab es ein Gelübte auf Zeit?

Gab es den Ordensritter den wir im Film "Arn" sehen oder gab es ihn nicht?
Daher hier die Frage nach Schweden (Bruder Charles!): In wie weit gibt es belegte Fakten zum Thema "Arn" - soweit ich weiß ist ein Teil der Handlung historisch belegt und ein Teil entstammt der Feder jenes Authors - wenn es aber einen Arn gab, und er bei der Enscheidungsschlacht wirklich den Habit der Templer trug, dann hätten wir einen Beleg!!! (schwedisches Nationalarchiv?)

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Wie nicht anders zu erwarten, hat William wiedermal hervorragende Fragen aufgeworfen!
Sehr spannend das Thema, ich denke, da könnte man ein eigenes Buch draus machen

[William]

Von den weltlichen Rittern, welche auf Zeit dienen.
66.
Allen weltlichen Rittern, welche wünschen, reinen Herzens Jesu Christo und dem Orden des Tempels Salomonis auf eine bestimmte Zeit zu dienen,befehlen wir........................................aus brüderlicher Liebe geschenkt werden. .....................................................................................Will der Bruder nach Ablauf der Frist in seine Heimat zurückkehren, so soll der Ritter die Hälfte des Preises des Pferdes dem Orden schenken und die
andere Hälfte erhält er, falls er es so wünscht, aus der Almosenkasse des Ordens.

Nur ein Hinweis, kein Beleg:

Ich habe die französische und Lateinische Version ebenfalls überprüft und es ist tatsächlich die Rede von einem Frater = Bruder[/COLOR]!

Die Afiliierten des Ordens wurden aber nicht Bruder, sondern Confrater=Mitbruder genannt!

Wenn hier also ausdrücklich von einem Bruder gesprochen wird, erhärtet das für mich die These, das diese Ritter tatsächlich dem Orden beigetreten sind - allerdings nur für eine bestimmte Zeit - dementsprechend scheint es als hätten sie dann auch ein zeitlich begrenztes Gelübte abgelegt - sonst dürften sie nicht Bruder genannt werden - oder?

Spinnen wir den Faden mal weiter - ein Ritter der sich auf Zeit dem Orden mit Gelübte anschließt, unterliegt natürlich dem Keuschheitsgelübte.
Demgegenüber haben wir die:

Von den verheirateten Brüdern.
69.
Wenn die Männer, welche verheiratet sind, um die Bruderschaft, die Wohltat und die Gebete des Ordens bitten, so geben wir unsere Einwilligung........................................................................
Jedoch dürfen sie keine weißen Gewänder tragen, noch weiße Mäntel. Wenn der Mann vor seiner Frau stirbt, dann sollen die Brüder den einen Teil seiner Güter nehmen, von dem anderen Teil aber soll die Frau ihren Lebensunterhalt haben; es würde uns auch nicht richtig erscheinen, dass ein solcher Mitbruder in einem Hause mit den Brüdern, welche Gott Keuschheit gelobt haben, leben sollte.

Hier sehen wir nicht nur die Bezeichnung als Confrater = Mitbruder bestätigt, sondern haben auch den Hinweis, das diese Mitbrüder eben nicht die weiße Kleidung des Ritters tragen dürfen!
heißt das nicht im Umkehrschluß, das die Brüder dann die weiße Kleidung tragen und nur die verheirateten hier eine Ausnahme bilden?

Wäre also der Ritter auf Zeit ebenfalls nur ein "Mitbruder" würde dann nicht auch bei ihm das explizite Verbot mit genannt werden?

Nun ja nur ein kleiner Hinweis zum Anfang der mühsamen Suche *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Könnte gut sein... In jedem Fall dranbleiben!

[William]

Warst zu schnell hab grad noch was nachgetragen.... *jokely*

Ohne weitere Belege und nur nach der Regel würde ich zunächst mal folgende These aufstellen:

Es gab (ähnlich wie bei den Knappen) unterschiedliche Varianten sich als Ritter dem Orden anzuschließen:

1. Ordensritter auf Lebenszeit (Frater), mit Gelübte - aller Besitz geht an den Orden und es wird die weiße kleidung getragen.

2. Ordensritter auf Zeit (Frater ad terminum - Art. 66), mit Gelübte- eine "Grundausstattung" wird mitgebracht und bleibt bis zum Ausscheiden Ordenseigentum - danach wird der Wert verrechnet. Muß was ergänzt werden, dann aus dem Ordenseigentum. Er trägt die weiße Kleidung, da mit Gelübte.

3. Afiliierter Ritter (Confrater - Art. 65), kein Gelübte, kann auch verheiratet sein (Art. 69), darf dann aber nicht bei den Brüdern mit Gelübte schlafen und darf nicht die weiße Kleidung tragen - hinterläßt nach seinem Tode einen Teil seines Besitzes dem Orden.
Das wären dann eben auch die weltlichen Ritter  , welche nicht bei den Brüdern lagern und reiten - Art.124 unterscheidet hier nochmals deutlich zwischen diesen Afiliierten und den Brüdern!

Wäre recht plausibel - oder?

[Benedikt von Söllbach]

Ich lese das so, dass Art. 65 und 66 die gleiche Menschengruppe meint. Der erste regelt, was im Ablebensfall während der Dienstzeit an klerikalem passieren soll, der zweite, wie die Aufnahmebedingungen sind.

Die Affiliierten waren in der Regel keine Kämpfer und schlossen häufig sehr ausgefeilte Verträge. Oft findet man in Aragon z.B. die Konstellation, dass ein Mensch seinen Besitz dem Orden überschreibt, mit der Bedingung, selbst dort leben und das Gut bewirtschaften zu können. Andere schließen sogar nur Erbverträge.
Das ist aber etwas anderes, als Gastritter.

Ebenso die Erwähnung im Artikel 69: Diese "Brüder" blieben außen vor, waren aber eben affiliiert.

[William]

Hallo Benedikt,

ich habe mal nur die Ritter betrachtet - natürlich konnten auch andere afiliiert sein und es gab dementsprechend viele Möglichkeiten Afiliierter zu werden - auch Frauen konnten Afiliierte werden!

Die Menschen, die sich und/oder ihren Besitz dem Orden übertrugen waren die Donaten - die lassen wir mal lieber bei der Betrachtung außen vor, denn das würde nur verwirren.

Wenn wir also mal alle anderen weglassen und nur die Ritter betrachten, haben wir eine deutliche Unterscheidung in Confrater und Frater - und Art 69 stellt klar, was ein Confrater im Gegensatz zum Frater ist und was er darf bzw nicht darf - hier geht es nicht um Donaten, sondern um Männer die den weißen Habit nur deshalb nicht tragen dürfen weil sie verheiratet sind - deshalb dürfen sie auch nicht bei den Brüdern wohnen!

Ein Handwerker, reicher Kaufmann oder eine adelige Dame kämen wohl kaum auf den Gedanken das weiße Gewand eines TempelRITTERS tragen zu wollen und dann auch noch bei den Brüdern zu schlafen zu wollen ! *jokely* *jokely* *jokely* *smoky*

Daher bin ich sicher das in Art. 69 eben keine Donaten oder sonstige Afiliierte gemeint sind, sondern weltliche Ritter die eben nicht die Gelübte abgelegt haben.

Art 69.......Wenn der Mann vor seiner Frau stirbt...................es würde uns auch nicht richtig erscheinen, dass ein solcher Mitbruder (Anmerk. Confrater!) in einem
Hause mit den Brüdern (Anmerk. Frater!), welche Gott Keuschheit gelobt haben, leben sollte..........

Allein hier dran erkennt man, das hier weder die Donaten, noch die Afiliierten allgemein gemeint sind - denn beides konnten auch Frauen sein - hier geht es explizit nur um Männer und zwar um Männer mit Vermögen! *smoky*

Und ganz wichtig wir finden die genaue Definition wie in der Regel unterschieden wird ob jemand ein Frater oder Confrater ist - damit ist Art. 69 der Dreh und Angelpunkt für unsere Frage!

Wie dem auch sei, in der lateinischen/französischen Version der Regel werden die weltlichen Ritter, welche "reinen Herzens" (weiß ist die Farbe der Reinheit!siehe Wortlaut Art 17) auf Zeit dienen (Art. 66) Frater =Bruder genannt und im Gegensatz dazu in Art. 69 der wie auch immer dem Orden angeschlossene nur Confrater!

Damit geht allein aus der Regel schon eine klare Unterscheidung hervor und da sonst in der Regel nur die Ordensangehörigen mit Gelübte Frater genannt werden und alle anderen Confrater kann man eigendlich schon ziemlich sicher sagen, das es eben "echte" Ritterbrüder auf Zeit gab.

Bei der Ordensregel wird man ganz sicher auf solche "Feinheiten" wie die wichtigen Unterschiede in der Bezeichnung der Ordensangehörigen sehr geachtet haben - also ganz sicher keine willkürlich/zufällige Wahl der Anrede!

Übrigens wurden auch Angehörige anderer Orden nur als Confrater - nicht als Frater angesprochen!

Gruß
William

ps ich bin mal auf Antwort aus Schweden gespannt! *smoky*

[William]

Aus http://www.orden-online.de/wissen/g/geluebde/

Gelübde


Ordensgelübde sind ein öffentliches Versprechen, auf eine begrenzte Zeit oder lebenslang nach den Grundprinzipien des Evangeliums und den Grundsätzen der konkreten Ordensgemeinschaft leben zu wollen.

Am bekanntesten sind die drei Ordensgelübde Armut, ehelose Keuschheit und Gehorsam, die in den meisten Ordensgemeinschaften als die wichtigsten Empfehlungen (“Ratschläge”, “Räte”) des Evangeliums – in unterschiedlicher Ausgestaltung – den Inhalt der Ordensprofess bilden.

Hinzu kommen oder an deren Stelle treten in bestimmten Ordensgemeinschaften noch andere Gelübde, wie z. B. die stabilitas loci (Ortsgebundenheit), die conversio morum (klösterlicher Lebenswandel) oder der Armendienst.

und:

http://www.kathpedia.com/index.php/Bild:Einteilung_der_Gel%C3%BCbde.JPG#filehistory

Somit wäre zumindest schon mal die Frage geklärt, ob es generell ein zeitlich begrenztes Gelübte gibt. *smoky*

Damit konnte also ein Ritter sowohl ein lebenslanges Gelübte ablegen, aber auch ein zeitlich befristetes - also in jedem Fall Professritter werden und damit das ganz normale Gewand des Professritters tragen!

Ein verheirateter Ritter konnte somit weder ein zeitlich befristetes noch ein lebenslanges gelübte ablegen - deshalb durfte er zwar mit dem Orden kämpfen, aber eben nicht bei den Brüdern schlafen und auch nicht den Habit "der symbolischen Reinheit" in weiß tragen!