Schild

[Hermann von Redentin]

Pax vobiscum

Könnt ihr mir mal sagen, ob diese Schildform für meine Zeit ok wäre?
Es ist 117 cm lang. Allerdings bisher nur mit Leinen bespannt!

[William]

Hier mal ein Bild aus dem Diözesemuseum in XXX - war von einer Ausstellung zu den Kreuzzügen.

Entspricht in etwa deiner Schildform, wobei deines schmaler ist und mit abgerundeten Ecken dann noch mehr der Normannenschildform ähnlich - also auch knapp vor 1200. ( Frankreich um 1170,Deutschland um 1180 und Italien um 1230 - jeweils mit abgerundeten Ecken!)

Wenn du die Ecken abrundest, sollte es alsoso um 1200 sein, mit graden Ecken dann so Mitte 13. Jhdt (entspricht so am ehesten dem deutschen Schild von 1250 - 1300).

Aber das variiert eben je nach Land stark.

Ich habe da eine schöne Übersicht in meinem Heraldikbuch - müßte ich aber erst einscannen, wenns dringend ist.

Aber ich denke da haben wir hier genug Experten um mindestens noch 5 Meinungen zu bekomen *smoky* (nicht ironisch, sondern so gemeint wie es da steht ! lol)

Gruß

William

[Hermann von Redentin]

Hat sonst keiner mehr was dazu zu sagen? Los, gebt euch einen ruck!  *smoky*

Gruß
Hermann

[Berthold von Krukow]

Sieht aus wie die Teile, die ich angefertigt habe, fehlt nur noch die Bemalung.

[Michael_von_Adelesfeld]

Also für die Zeit um 1180 halte ich den Schild für nicht passend...zwar gab es um 1180 bereits Schilde mit flacher Oberkante, aber kenne ich keine Belege für die Form der Seiten.
Die Seiten kenne ich nur ohne die auf dem Bild zu sehende Biegung, als eher eine mehr oder weniger gerade Linie, wie bei Normannenschilden.

Kann hier leider keine Bilder hochladen, sonst würde ich dir Beispiele zeigen

[Heinrich von Hohenfels]

Oben die Ecken müssten abgerundet sein und die Seiten nicht gerade runter gehen. Oben flach ginge.

Würde mich von der Form z.B. an die Fresken von Cressac halten.

An dieser Stelle würde ich mal gerne die Frage in den Raum werfen, ob der Schild der Templer überhaupt im 12. Jahrhundert bemalt waren.
Das Siegel aus dem 12. zeigt ja Schildstreben und keine Bemalung.
(Die Ritter auf den Fresken von Cressac sind Kreuzritter und keine Templer).

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Hab da eine interessante Seite gefunden.

Schildbauer

Da sind ja verschiedenste Schildformen und Bemalungen auch gerade für Templer angegeben.

Gruß

Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Naja, die Bemalungen würde ich jetzt nicht direkt als Vorbild nutzen.

[Berthold von Krukow]

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich habe fast alle Bemalungen schon in der Templerszene auf irgend einem Treffen gesehen.
Es gibt da sicher nicht nur eine, die richtig ist.
Ich würde aus der unteren Reihe die Nr. 2, 4, und 5 von links aus gezählt für akzeptabel halten und für meine Komthurey akzeptieren.
Wobei der ganz schwarze Schild mit dem roten Kreuz für Sergeantes geeigent wäre, die anderen für Ritterbrüder.

Ich selbst habe auch noch einen Schild ganz weiß mit mittig angebrachtem Tatzenkreuz. Auch wenn einige sagen, daß es das so wohl nicht gegeben hat, weil keine Fresken und Bilder davon existieren, ist das doch das, was allgemein als klassischer Templerschild angesehen wird.
Also was stört Dich an den Bemalungen Beni?

Gruß Berthold

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder Berthold,

da kann ich dir nur zustimmen,da es keine bildlichen Belege gibt fischen wir alle was das mit den Farbenauf den schild angeht etwas im trüben,daher sind diese in Ordnung.
Aber den Beni muss du auch verstehen,als wahrer bayrischer Recke fehlt ihm das weiss-blaue Rautenmuster bei der Farbenwahl,oder ist dies auf der Rückseite zu finden.

Gruss nach Teutonien

Charles

[Benedikt von Söllbach]

Charles, die Rauten finden sich unterm Lack

Nein im Ernst, es gibt doch einen Beleg in Perurgia. Der zeigt ein schwarzes Kreuz auf weißem Grund (oberes Drittel) sowie die unteren beiden Drittel schwarz.
Wegend er Farbsymbolik macht das auch für Templer Sinn, denn schließlich ist auch das Banner schwarz/weiß.

Dann stört mich an einigen Schilden das geschwalbte Kreuz - für Templer habe ich das noch nirgends gesehen.
Daneben steht, wie ich neu lernen durfte, die Fehler in der Heraldik (rotes Kreuz auf schwarzem Grund).

Es gibt da auch noch diese Abbildung, die zeigt einen Ritter mit Templerbanner und weltlichem Schild...
Ich würde sagen, dass die Frage mit der Schildbemalung überhaupt nicht geklärt ist, den Beleg in Perurgia würde ich momentan aber als am wahrscheinlichsten einschätzen und deswegen diesen Fresko als Vorlage empfehlen. Die anderen sind zum Teil denkbar, aber eben spekulativ. Vielleicht hatten einige Brüder ja auch weiterhin weltliche Schilde?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Vielleicht hatten einige Brüder ja auch weiterhin weltliche Schilde?

Evtl ja nur die Gastritter?

Es gibt doch das Bild eines Deutschordensritters (Quelle müßte ich suchen), der neben dem weltlichen Wappen auch das des deutschen Ordens, auf seinem Schild  trägt und in der Manesse ein Bild wo der Adlige sein eigenes Wappen auf dem Schild hat und den Ordensmantel mit Kreuz.

Oder waren das im deutschen Orden nur die Großmeister?
(sry kenne mich mit dem deutschen Orden gar nicht aus - aber wenn es da so usus war, dann wäre es ja nicht abwegig)

Jedenfalls würde es für einen Gastritter schon Sinn machen sein eigenes Wappen zu tragen - evtl mit einem kleineren Kreuz zusätzlich auf dem Schild - also so wie die 3 Reiter auf dem Fresco von Cressac (Kreuz auf dem Waffenrock und weltlicher Schild)


Edit: Die roten geschwalbten Kreuze kenne ich eigendlich nur aus späterer Zeit und das rote lateinische Kreuz (einfaches Balkenkreuz) auf weißem Grund, war das Zeichen der weltlichen Kreuzfahrer, die der französischen "Zunge" angehörten.


Aber zurück zum Thema - ich würde auch entweder die Version von Perugia oder einfach weißer Grund mit rotem Kreuz bevorzugen - beides belegt und heraldisch richtig.
Evtl auch noch die Variante wie bei Osprey, also nur weiß/schwarz geteilt und ohne kreuz.

(Allerdings wäre mein Kreuz bei der Perugia-Variante rot - kann mich mit schwarz nicht anfreunden, da das doch deutscher Orden ist.

Das schwarze Kreuz könnte natürlich auch genau der Grund sein, warum die Templer sich so lange mit dem Papst und dem deutschen Orden um deren Farben gestritten hatten?

Eben weil die Templer das schwarze Kreuz auf hellem Grund schon im Schilde führten?

Dann stellt sich die Frage wie zeitnah die Wandmalerei von Perugia und die Farbgebung des deutschen Ordens ist - evtl ist das Wandgemälde ja sogar der mittelalterliche "Mittelfinger" an den deutschen Orden? *jokely*

Aber das ist natürlich wieder nur laut gedacht! *smoky*

Gruß

William

ps. warum sträuben sich eigendlich hier alle gegen das rote Kreuz auf weißem Grund (siehe Bild)?

[Charles v. säbelberg]

Weehrter Bruder,

mit den Grossmeistern der anderen Orden kann das so stimmen,wenn man die Rüstkammer in Malta anschaut oder die Häuser der Zungen auf Rodos,ist immer das eigene Wappen des jeweiligen Grossmeisters zu sehen.
Ansonsten schwer zu sagen was richtig ist,auch die Banner oder Flaggenfarben oder besser auch gesagt die Form der Banner gehört dazu.

Gott zum Grusse

Charles

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Beim DO ist es in der Tat so, daß die Hochmeister das eigene Wappen in Kombination mit dem DO Wappen geführt haben.
In Folge war das auch den Lehensrittern gestattet in den Regionen des Ostens ( Livland....) gestattet.

@Wil -
wenn du weiter "laut denkst" könnte es sein, daß ich dir auf dem TT den Mittelfinger abschlage  *headbangl* *jokely*

[William]

Huhu Lance,

nimms nicht persöhnlich, aber die beiden Orden mochten sich eigendlich nicht sonderlich - aber das gehört ja gottlob zu den Dingen die wir nicht "A" nachstellen müssen ! *pope*

Aber deine Aussage ist schon interessant - wie sahen die Kreuze im Wappen der Großmeister aus - das normale schwarze Kreuz oder das Großmeisterkreuz?

Die Lehensritter trugen ihr Wappen mit dem Kreuz des deutschen Ordens?

Dann wäre es ja gar nicht so unwahrscheinlich, das es mit den Gastrittern im Templerorden auch so gehandhabt wurde - evtl sind die 3 Reiter aus Cressac am Ende dann doch Templer - nur eben Gastritter?

Gruß

William (mit dem schmerzenden Mittelfinger!) *jokely*