Schild

[Benedikt von Söllbach]

1. weißer Grund mit rotem Kreuz

Der Beleg wäre mir ad-hoc nicht bekannt.

[William]

Hallo Benedikt,

mal davon abgesehen, das wei? mit rotem Kreuz das offiziell verliehene Wappen ist, habe ich spontan 2 Bilder, wobei das eine "nur" aus der Ausstellung zum Thema "Kreuzzüge" , vom Diözesemuseum in (glaub Köln?) ist.

Das andere ist ja eigendlich bekannt - oder seid ihr da auch wieder übereingekommen, das es der hl. Georg ist?
(was auch immer ihr zu dem 2. Bild sagt - deutlicher kann man einen Templer gar nicht darstellen!) *jokely*

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Auch Museen machen Fehler, das habe ich schon mehrfach selber erlebt. Auch dort gilt: Nach der Quelle Fragen, um mehr Informationen zu bekommen. Museen haben das gleiche Problem wie wir, nämlich, dass Informationen fehlen und eben rekonstruiert und interpretiert wird.
Vielleicht haben Sie aber ja einen Beweis zur Verfügung, den wir nicht kennen, wenn das so ist, wäre das super. Dazu muss man aber nachfragen. Haben wir hier wen, der in der nähe von Köln ist und sich dem annehmen würde?

Das andere Bild ist eine Nachbearbeitung von der Jerusalemer Karte, von der du einen Ausschnitt auf der Forenseite davor gepostet hast.
Das ist der Hl. Georg und leider kein Templer.

(was auch immer ihr zu dem 2. Bild sagt - deutlicher kann man einen Templer gar nicht darstellen!)

Auch wenn du das nur scherzhaft meinst: das engt deinen Wahrnehmungsbereich furchtbar ein und hindert dich am Erkennen der Fakten...

[Heinrich von Hohenfels]

Es gibt aber Templersiegel, die ein Kreuz im Schild, einen Ritter mit Schild und Kreuz drauf, sowie die 2 Ritter mit Schilden und Kreuz drauf zeigen.

Da kann man ja schon auf weisse Schilde mit rotem Kreuz schliessen.

[Benedikt von Söllbach]

Ah, das mit den Siegeln ist mir neu! Ich habe da immer noch ein Siegelbuch auf meiner Fernleih-Liste....

Hast du die Möglichkeit, diese Siegel einzuscannen und hier online zu stellen?

[Veturius]

Ich nehme an gemeint sind die Siegel die hier zu sehen sind:

http://www.templiers.net/maitres/index.php?page=grands-visiteurs

Leider sind nur in schlechter Auflösung abgebildet. Am bekanntesten ist wohl das Siegel von Renaud de Vichier auf denen die Templer ein wenig aussehen wie Aliens  *jokely* ich habe einen abguß davon kann daher sicher sagen das sich auf den Schildern große Kreuze befinden. Über die Farbgestalung lässt sich  allerdings nichts sagen.

PS: hier ist das ding noch mal etwas größer:

[Heinrich von Hohenfels]

Nö, die Siegel meine ich nicht. (Es gibt auch noch Abbildungen ausserhalb des WWW)

Auf dem Siegel, dass wahrscheinlich jeder von uns hat, würde ich sagen, dass das keine Kreuze sind, sondern ein Schildbuckel und 8 Streben. Als Vergleich kenne ich zwei Abbildungen von weltlichen Rittern, bei denen man auch so was sieht.

Ich scanne die Siegelabbildungen mal ein und schaue wie ich sie hochlade.

Muss jetzt aber wieder den Kreidegrund auf meinen Schild aufpinseln.
Achja, hat noch einer den Schild oben schwarz mit Ei-Temperafarbe angemalt ? Was für Pigmente habt ihr genommen?

[Veturius]

Original von Heinrich von Hohenfels
 das keine Kreuze sind, sondern ein Schildbuckel und 8 Streben. Als Vergleich kenne ich zwei Abbildungen von weltlichen Rittern, bei denen man auch so was sieht.

Hm, mir ist so als hätte ich irgendwo ein Bild von einem Schild mit rotem Kreuz hinter dem sich ein Weiteres schräges befindet... Finds jetzt leider nicht. Aber Du magst recht haben, sieht etwas aus wie das was der Ritter mit dem roten Helm trägt.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf39/otm39ra&b.gif

aber wäre dann nicht davon auszugehen, daß die 2 auf dem siegel vermutlich Schilde ohne Kreuze tragen ? ;-)

[Heinrich von Hohenfels]

Wenn man jetzt nur nach den Belegen geht, gibt es keinen, dass im 12. Jahrhundert Schilde mit Kreuzen von den Templern genutzt wurden. Zumindest habe ich nich keinen gefunden. (Fürs 13. siehts anders aus).

Das Siegel von Großmeister Blanquefort, das sich in einem Archiv in München befindet, sieht genauso aus.

Ich denke, im 12. Jahrhundert, war die Heraldik noch nicht so weit, dass da jeder sein Wappen bzw. in diesem Fall das Wappen oder die Bannerfarben des Ordens getragen hat.

[Gunter]

Hallo zusammen,

hab eine Frage zum Tatzenkreuz.
Gibt es für die verschiedenen Varianten und Ausführungen des Tatzenkreuzes eine Zeitliche Einordnung ?
Habe auch Abbildungen gefunden auf denen das Kreuz noch ein mittiges weises Kreuz hat,
gab es eine solche Variante oder ist das eher Fantasie ?

Gruß
Gunter

[Benedikt von Söllbach]

Das Kreuz mit dem mittigen weißen ist das Kreuz vom Christusorden, einer Nachfolgeorganisation des Templerordens.

[William]

Ich glaube Bruder Heinrich meinte solche Siegel:

[Siegfrud von Burgund]

Huch... na da ist ja gleich ein ganzer Haufen. William, haste noch `ne Zuordnung, Herkunft und Datierung dazu?

Gruß
Siegfrud

[Berthold von Krukow]

Gott zum Gruße Bruder Sigfrud,
es gibt dazu eine französische Seite über Templer, wo all diese Siegel mit Zuordnung aufgeführt sind.
Irgendwo hier im Forum ist die auch schon mal erwähnt - find jetzt aber auf die Schnelle den Thread nicht.
Den Link zu der Seite könnte ich hier aber reinstellen, sobald ich wieder zu Hause an meinem PC sitze - also morgen frühestens.

Gruß

Berthold

P.S. Bruder Daniel kennt die aber auch glaube ich:
Siegel

[William]

@Bruder Siegfrud,
Ich habe leider keine Daten zu den Siegeln abgespeichert, aber die Seite von Bruder Berthold ist ja auch sehr schön.

Es gibt da noch viel mehr im Internet - Siegel der Komthureien und auch Siegel der Komthure und Meister etc.

Auf alle Fälle gibt es da häufig das Tatzenkreuz in einem Schildrahmen - ib man das nun als Beleg sehen kann, mag ich nicht sagen - aber zumindest sollten wir das weiße Schild mit rotem Tatzenkreuz nicht als völlig unmöglich abhaken.

Übrigens sieht man bei dem ganz rechten Siegel unten -  bei meiner Übersicht - ein geschwalbtes Tatzenkreuz. Das war glaube ich auch mal ein Thema hier - also ob es sowas gab.
Zumindest also im Siegel gab es das.

Gruß

William