Schild

[Berthold von Krukow]

@ William,
ich habe auch kein Kreuz mit dem roten Kreuz auf weißem Schilde.
Die Heraldik, wie wir sie heute kennen, steckte damals noch in den Kinderschuhen und zwar in den ganz kleinen. Viele Dinge würden moderne Heraldiker heute einfach nicht so akzeptieren, wie sie damals dargestellt wurden. Die hatten im HoMi halt keine Ahnung von der Heraldik des SpäMi.  *jokely*
Und bei diesem Bild, das einen Templer darstellt http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=902&sid= sind ja ganz pfiffige Forenschreiber schon dahinter gekommen, daß hier der Heilige Georg und also kein Templer dargestellt wurde.
Daß man den H.G. natürlich Zeitgemäß als Templer darstellen könnte, weil er der Schutzpatron des Ordens war und weil er ebenso die Ideale des HoMi verkörperte, wie die Brüder des Ordens, das kkkkkaaannnnn üüüüüberhaupt und nie und nimmernich sein. Basta.

Gruß Berthold

[Wedumir]

Und bei diesem Bild, das einen Templer darstellt http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/attachment.php?attachmentid=902&sid= sind ja ganz pfiffige Forenschreiber schon dahinter gekommen, daß hier der Heilige Georg und also kein Templer dargestellt wurde.

Beim Betrachten des Bildes dachte ich spontan: Ob die damals wirklich ihre Waffenröcke soooo lang getragen haben, dass der Gaul drauflatschen konnte?
Hoffentlich nimmt sich da keiner ein Beispiel dran.

Und der geschätzte Berthold hat offensichtlich sein Lesezeichen / Favoriten auch noch nicht aktualisiert...  *smoky*

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Hier das Ganze anhand eines Beispiels derer von Cronberg:

Wappen von 1528

Wie das eben beschriebene Wappen von Walter von Cronberg als Deutschordenskomtur entsteht, zeigt folgende Zusammenstellung: Links das Stammwappen ( Bild 1 ), in der Mitte das Deutschordenskreuz ( Bild 2 ), rechts der komplette Wappenschild ( Bild 3 )

Wie das eben beschriebene Wappen von Walter von Cronberg als Hoch- und Deutschmeister entsteht, zeigt folgende Zusammenstellung:


Links das mit dem Deutschordenskreuz gevierte Komturwappen ( Bild 3 ) , in der Mitte das Hochmeisterkreuz ( Bild 4 ) , rechts der komplette Wappenschild ( Bild 5 ).

[Benedikt von Söllbach]

Das Bild vom Hl. Georg stammt von einer Landkarte und hat keinerlei Bezug zu den Templern. Hier einen Templerkontext zu unterstellen, kann man machen, aber das ist so, wie bei jedem Tatzenkreuz einen Templerkontext zu unterstellen (ja, ich gebs zu, ich bin einer dieser "das kann nieeeeeee seiiiin'-Brüder ).
Oder bei der Englischen Flagge, denn die ist ebenfalls rot-weiß, was für ein Zufall! Und dass auch noch die Namensgebung der Flagge mit dem Hl. Georg zusammenfällt, dahinter müssen die Templer stecken!

(ist nicht bös, sondern lustig gemeint, damit das Thema nicht so trocken wird)
Im Ernst, weiß und rot sind nicht nur den Templern vorbehalten, sondern hatten eine gängige Symbolik, weswegen sie es auch in die englische Flagge geschafft haben (siehe Wikipedia)

Beim Tannhäuser in der Manesse (hab gestern extra nachgeschlagen, sonst hätte ich schon eher geantwortet) ist nichteinmal 100%ig klar, um wen es sich genau handelt. Die wahrscheinlichste Person, die sich aufgrund der Verse annehmen lässt, war sehr sicher kein DO-Ordensmitglied.
Überhaupt muss man die Manesse vorsichtig ansehen, die Bilder alleine sind sehr oft Irreführend.
Am besten besorgt man sich ein Buch, in dem die Farbtafeln beschreiben werden; man hat da des Öfteren ein interessantes 'Aha'-Erlebnis.

Aber vll kehren wir zur Schild- und Wappendiskussion zurück....

[William]

Liebe Brüder,


ok ok ich war mal wieder so dumm Bilder unkommentiert reinzusetzen - und das unter einem Text in dem ich auch noch etwas spaßig spekuliert habe - jup, damit ist natürlich alles gesagte Schwachsinn! *sadangel*

Sry, aber die Bilder habe ich nur als Beispiele zu den 4 genannten Arten der Schildbemalung reingesetzt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! *tdance*

(weiß mit rotem Kreuz/schwarz-weiß mit schwarzem Kreuz und ein weltliches Wappen mit Templerkreuz dazu - ahja und dann noch ein Beispiel für eine Kombi wie ich sie bei Bruder Lance erfragt habe!)

Ich habe weder gesagt, das die Bilder Templer darstellen, noch ging es hier überhaupt darum - es ging um mögliche Arten der Schildbemalung, um heraldische Regeln und wir sind hier im Forum "MA Szenen Templer" - deshalb war ich der Meinung man kann auch mal bissel freier schreiben, ohne sich jeden Satz 100 mal auf mögliche Angriffspunkte überlegen zu müssen - mein Fehler! *baby*


Achso eines noch:

Im Jahre 942 schrieb der Herold Georg Rüxner:"....... die Turniervögte (Anmerk. Herolde) organisatorisch zu entlasten und in jedem Gebiet 3 Turniergesellschaften zu bilden......"

(den Beruf des Heroldes gab es erst, nachdem die Heraldik so weit fortgeschritten war, das es solcher Spezialisten bedurfte!)

In einem Gefecht ist die Anwesenheit eines Heroldes zum ersten mal im Jahre 1173 per Beleg nachgewiesen......

Die bis heute gültigen Grundregeln sind zur Zeit der Gründung des Tempels also schon mindestens 100 Jahre alt und die dann entwickelten späteren Ergänzungen, haben sich trotzdem immer an die Grundregel der Farbgestaltung gehalten!


Aber mir ist es wurscht - malt doch lila Elefanten auf grünem Grund *jokely*

Spaß beiseite - evtl sollten wir mal wirklich intensiv alle Fakten und Belege in einem Neuen Thread sammeln, in dem es dann ernsthaft um die Belege zu den Templerschilden geht, denn ich denke ebenso wie Benedikt, das dieses thema noch nicht abschließend ausdiskutiert ist!

Gruß

William


ps. @Lancelot - falls du noch ein paar Bilder mit gemischt dargestellten Wappen vom DO findest, wäre ich dir dankbar wenn du sie mir per EMail schickst - ich will da mal am Ball bleiben.
Besonders würden mich auch orginal Darstellungen von den Lehensrittern interessieren!
Gibt es eine Papstbulle aus der hervor geht ab wann und wie der DO das schwarze Kreuz auf weißem Grund tragen durfte/sollte? Falls ja bitte auch dazu einen link oder Kopie - DANKE!

@Berthold - ich bin auch der Meinung, das man als Vorlage für  den heiligen Georg die Templer genommen hatte, denn das kannten die Künstler und nach der Laudatio des heiligen Bernard gab es ja keinen Zweifel mehr, das diese dem Ideal des Ritters entsprachen und das damit dann der Schutzpatron der Ritterschaft als Templer dargestellt wird unterstreicht diese Aussage nur noch!

Jedenfalls würde ich von deiner Übersicht lediglich das 3. in der letzten Reihe (und das jeweils 5.evtl.) als belegt ansehen - alles andere ist meiner Meinung nach Fantasie oder Wunschdenken.

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brüder,

das sogenannte "Georgskreuz" rotes Kreuz auf weissem Grund findet man sehr oft,besonders in der Ost Kirche,den der Hl. Georg war ja ein Mann der Ostkirche.Georgien hat sich nach im benannt und hat als Staatsflagge des Georgkreuz.Undrichtig der war der Schutzpatron der "Ritterorden" und des ersten Kreuzzuges.
Es wird oft in der Geschichte das Templerkreuz und Georgskreuz durcheinander geschmiessen,den auch im ersten Kreuzzug,also vor Gründung der Templer,gab es Kreuzzügler mit dem roten Kreuz auf der Brust.
Den wie sagte der Papst"der das Kreuz genommen" hat und als Kreuzzügler nach Jerusalem zieht darf es tragen.
Also ist nicht jeder mit einem roten Kreuz ein Templer und jeder mit schwarzen Kreuz auf dem Schild Deutschherrn(das könnte Arn sein,hatte schwarzes Kreuz auf dem Schild,waren halt Heiden aus Schweden die den Film machten)
Wichtig ist das man so weit wie möglich den Orginalen entgegenkommt und die Schilde sicher und Schaukampftauglich sind,und nicht wie hier bei Wickis passiert,splittern und einem Kameraden ins Auge gehen.

Gott zum Grusse

Charles

[William]

Wie ich schon geschrieben hatte, ist das normale rote Balkenkreuz (Lateinerkreuz) unter anderem das Zeichen der "französischen "Zunge" unter den Kreuzfahrern gewesen - das auch das Georgskreuz so aussieht ist da sicherlich kein Zufall !

Aber .... um nochmal etwas Salz in die Wunde zu streuen .... *jokely*.... der heilige Georg auf dem umstrittenen Bildchen trägt KEIN Georgskreuz, sondern ein rotes Tatzenkreuz, der älteren Form!

Künstlerische Freiheit, gewollte Identifizierung mit dem Templerorden oder einfach nur Dummheit des Malers?

Wir werden es wohl nie erfahren ! *pope*

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Dass ein Kreuz auf dem Schilld der Templer gewesen sein kann, daran gibt es keinen Zweifel.
Aus dem 13. Jahrhundert gibt es Siegelabbildungen, die ein Kreuz zeigen. (Wenn ich mich nicht irre auch ein Balkenkreuz)

Das mit schwarz oben und weiss unten sieht man auf einer Zeichnung von Matthew Paris aus der Mitte des 13. Jahrhunderts. Geht also auch.

Perugia (Fresken 13. Jhd.) haben wir ja schon erwähnt.

Ob der Zeichner des St. Georg auf dieser Landkarte als Vorbild einen Templer hatte, darüber kann man natürlich spekulieren.
(Ich als Vertreter der "ddddddaaaaaaasssss kkkkaaaaannnnnn gggggaaaaaarrrrrr nnniiiiiichhhhttt ssssseeeeeiiiiiinnnnnn -Fraktion" halte zwei Indizien dagegen. a) Ordensregel von vor 1187: Waffenrock der Ritterbrüder ganz weiss; b) Bulle von 1240 in der die Kutte und der danach zu tragende Waffenrock mit Kreuz auf der Brust erwähnt wird)
Das ist aber egal, da wie schon oben geschrieben, zeigen ja Siegel Schilde mit Kreuzen, also gab es die.

Ist halt nur die Frage, ob es sie auch im 12. jahrhundert schon gab, denn da sieht man auf dem Siegel Schildbuckel und Streben auf dem Schild.

Noch was zum deutschen Orden und den Templern. Der Streit ging nicht um das Kreuz, sondern um das Tragen des weissen Mantels.
Ansonsten hatten die beiden Orden aber keine Probleme. Der DO hat die Templer ja z.B. beim Bau des Pilgerschlosses unterstützt. Auch gibt es Hinweise, dass sie auf dem Ägyptenkreuzzug (Damiette) von 1219 zusammen gekämpft haben.

Die Schildbemalung auf meinem Bild ist reine Fantasy. Vor ein paar Jahren war mir das egal. Mit der Zeit wächst aber der Anspruch, daher wird mein aktueller Schild schwarz/weiss nach Matthew Paris.

[Siegfrud von Burgund]

Pax Hermann,

Dein Schild hat meiner Meinung nach fast die richtige Form. Die Schilde auf dem Teppich von Bayeux sind oben rund und laufen nach dem Halbkreis nach unten spitz zu. Das war 100 Jahre vor Deiner Zeitdarstellung.
Zu Deiner Zeit waren die Schilde oben schon mit abgerundeten Ecken versehen. Nur die Spitze verlief trotzdem noch gleichmäßig symetrisch nach unten. Bei Deiner Abbildung verlaufen die Seiten erstmal parallel, bevor sie sich zur Spitze formen.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
........ halte zwei Indizien dagegen. a) Ordensregel von vor 1187: Waffenrock der Ritterbrüder ganz weiss; b) Bulle von 1240 in der die Kutte und der danach zu tragende Waffenrock mit Kreuz auf der Brust erwähnt wird)
.

Gehört zwar nicht hierher, aber ich bin mir ziemlich sicher, das auch vor 1240 schon "irgendeine" Art Kreuz auf der Gewandung getragen wurde, denn:

1. waren die Gründer der Templer Kreuzritter die als Zeichen des Kreuzzuges im allgemeinen ja schon das Kreuz trugen.

2. waren einige dieser Gründer (angeblich) vorher bei den Johannitern und in der Regel der Johanniter (1125 -1153 ) heißt es:

XIX.
      Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung
      (1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder
      später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen,
      (sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den
      Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen,
      (2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens,
      der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels
      Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele
      und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns
       Wohltaten spenden. Amen."

Wenn also die Ritter eh schon die Kreuzfahrerkreuze (evtl auch schon rot, da "französische" Zunge?) trugen und es bei den Johannitern auch üblich und Bestandteil der Regel war, dann ist für  mich die Papstbulle nur eine Bestätigung, in dem Sinne, das es nun erlaubt war einen ärmellosen Waffenrock (statt der, im Kampf hinderlichen  Mönchskutte!) zu tragen - wie die weltlichen Ritter - und darauf dann auch das Kreuz, auf der Brust.
Aber es ist halt eine Frage wie man die entsprechende Textpassage in der Bulle von 1240 liest - besser gesagt, wie man sie betont - beide Interpretationen sind dann möglich.

(Aber es lohnt nicht darüber zu diskutieren, denn es gibt keinen wirklichen Beweis - weder dafür noch dagegen!)

gehört ja auch nicht hierher - sry für OT


Gruß

William

[Hermann von Redentin]

@Siegfrud

Ja, das ist wohl richtig! Hab von William aber noch nen Link bekommen, wo Schilde angeboten werden, die aber noch nicht kömplett sind! Werd da wohl zuschlagen!

Der Rest der Beiträge ist sehr interessant! Also macht weiter!  *smoky*

Gruß
Hermann

[Benedikt von Söllbach]

@William: Das kaaann gaaar nicht seeeiiiin!!!
Der Georg trägt ein Kreuz neuerer (ich würde aber "anderer" Form bbevrzugen, denn ich glaube, dass beide formen sehr alt sind - und vor der chrtistenzeit entstanden sind) Form. Das Gleichschenklige Kreuz ist eines der ältesten Christlichen Symbole.

Aber Egal. Wir sitzen hier wieder der schönen Vermutung Tatzenkreuz=Templerkeuz auf.
Es kann aber natürlich sein, dass die Analogie kein Zufall ist - genausogut kann das aber zutreffen, und solange es kein stichhaltiges Indiz dafür gibt, würde ich den Georg nicht als Templervorbild nehmen.

[Siegfrud von Burgund]

Übrigens.....ein rotes Tatzenkreuz auf einem weißen Kreis als Grundfläche findet man in jeder zweiten mittelalterlichen Kathedrale in Frankreich.
Auch in denen, die nach den Templern erbaut oder nach einem Brand wiederhergerichtet wurden.

[Berthold von Krukow]

Die gibts nicht nur in Frankreich.

Dies hier ist z.B. im Dom zu Greifswald.
Es handelt sich um so genannte Weihekreuze. Insgesamt findet man davon heute noch 6 oder 7 im Dom. Früher sollen es mal mehr gewesen sein.

Berthold

[William]

Hallo Brüder ,

um mal wieder zum eigendlichen Thema zurück zu kommen:

Es gibt als Bildbeleg drei mögliche Varianten der Schildbemalung -

1. weißer Grund mit rotem Kreuz

2. Weiß/schwarz mit schwarzem Kreuz im weißen oberen Feld

3. Schwarz/weiß ohne Kreuz

(soweit richtig?)

Also wenn ich das richtig sehe gibt es doch gar keine belegte Variante mit rotem Kreuz im schwarzen Feld oder irre ich mich da?

Von daher brauchen wir doch gar nicht spekulieren was nun "A", oder heraldisch korrekt ist oder?

Damit stellt sich nur die Frage welche Bemalung wann oder wo getragen wurde und das hatte ich ja eigendlich schon versucht im Thread : Von der Norm zur Uniform , darzustellen.

Ich gehe davon aus, das es vor allem räumliche Differenzen - auch zeitgleich - gab!

Somit kann man bei den 3 Varianten - je nach persöhnlicher Vorliebe, bzw nach Einheitlichkeit innerhalb der eigenen Komthurei - wählen!

Gruß

William