Cappa und Garnache

[Heinrich von Hohenfels]

Gut wenn wir jetzt sagen die Cappa hat eine Kapuze und alles was keine Kapuze hat ist dann was anderes, würde es ja dann bedeuten, dass die Garnache keine Kapuze hatte.

Ich denke, dass wir es uns nicht so einfach machen können.

Ganz klar geht ja aus den Zusammenhängen in der Templerregel hervor, dass es sich bei Cappa und Garnache um zwei unterschiedliche Kleidungstücke handelt. Auch wird die Garnache schon in Artikel 132 erwähnt und hier handelt es sich um einen Artikel, der vor 1187 niedergeschrieben wurde, also gab es ein Kleidungsstück, dass man damals (im 12. Jahhrundert) als Garnache bezeichnete. Frau Upton-Ward hat hier ja nicht übersetzt sondern den Originalbegriff stehen lassen.

Weiterhin denke ich, dass wir es uns nicht so einfach machen und sagen können, dass alles an Oberbekleidung einmal so hieß und dann mal so, wenn Historiker wie Lenhardt ein Kleidungsstück mit Scheinärmeln als Garnache bezeichnen und eines mit Ärmeln als Form des Gardecorps.

Oder gibt es Fachliteratur, die dieses Kleidungsstück, dasss Richard I. an hat, als Garnache bezeichnen?

Für das 13. Jahrhudnert haben wir ja als Bildquellen die Kreuzfahrerbibel.
ich denke wir sollten mal nach weiteren Bildquellen für das 12. Jahrhundert suchen.

[Alesandro von Hainichen]

Also,

mal ein Bild aus dem ausgehenden 12. :

Kappa (?):



http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00035_1m.jpg

Gardecorps (?):




http://bacm.creditmutuel.fr/imagesScan/IMG00044_4m.jpg

So was meintest du doch, oder ?

Quelle:

Hortus Deliciarum copie de Christian Maurice Engelhardt, 1818 ( Original 1192 )

[edit Beni: Links nochmal editiert]

[Lancelot Graf von Rothenfels]

@Allesandro

Is nix auf Bildschirm  *sadangel*

[Benedikt von Söllbach]

Nun, in jedem Fall hat Heinrich recht, dass wir den Begriffen keine klaren Kleidungsstücke zuordnen dürfen und umgekehrt auch keine Kleidungsstücke klaren Kategorien.
Die Idee von William, das ganze an der Kaputze festzumachen ist sicherlich nicht grundverkehrt, hatt aber ebenfalls seine Ausnahmen.
Nehmt doch einfach mal die heutige Mode als Beispiel: Was da alles als Mantel durchgeht, oder Rock, oder Bluse - ihr seht, das Problem existiert heute noch genauso.

Beispiele von Kappen gibt es z.b. im Hortus Deiliciarum, dort steht eine Gruppe Äbte in Kappen abgebildet zusammen. Diese unterscheiden sich untereinander, die eine hat z.b. mehrere Löcher zum durchstecken der Arme. Die Kappen sind aber Bodenlang, und das deckt sich mit Briefen zwischen den einzelnen Klöstern im 11. und 12. Jhd.
Festzuhalten gilt also in jedem Fall: Es gab weder "Die Cappa", noch "Die Garnache". Wir dürfen auch nicht den Fehler machen, uns zu streng an weltliche Kleidung festzunageln; ich würde mich eher an monastische Vorlagen anlehnen. Wenn man den Brief um 1240 miteinbezieht, können wir eigentlich schon davon ausgehen, dass die Templer sich an monastischen Vorlagen orientierten, anstelle der "Praxistauglichkeit" besseren Schnitten den Vorzug zu geben!

Den Unterschied zwichen Cappa und Garnache sehe ich bei den Ärmeln. Gut möglich, dass das Ding dann später "Gardecorps" genannt wurde, das ist aber eher sekundär, da der Begriff zu Templerzeiten nicht gebräuchlich war. "Gardecorps" kommt außerdem wieder aus weltlichen Sphären und meint evtl prunkvollere Varianten der Garnache.

[Alesandro von Hainichen]

Links editiert

[Benedikt von Söllbach]

Hab eben nochmal die Links korrigiert.

Genau, beim oberen Bild sieht man bei der mittleren Gruppe ("abbately monachi") Kappen (genauer: Kukullen), links daneben sind übrigens der Papst und sein Klerus abgebildet.
Das untere Bild zeigt meines Erachtens eine Kappe nach der Art der rechten im oberen Bild. Das ist kein Gardecorps.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Nun, in jedem Fall hat Heinrich recht, dass wir den Begriffen keine klaren Kleidungsstücke zuordnen dürfen und umgekehrt auch keine Kleidungsstücke klaren Kategorien.
Die Idee von William, das ganze an der Kaputze festzumachen ist sicherlich nicht grundverkehrt, hatt aber ebenfalls seine Ausnahmen.
Nehmt doch einfach mal die heutige Mode als Beispiel: Was da alles als Mantel durchgeht, oder Rock, oder Bluse - ihr seht, das Problem existiert heute noch genauso.

Beispiele von Kappen gibt es z.b. im Hortus Deiliciarum, dort steht eine Gruppe Äbte in Kappen abgebildet zusammen. Diese unterscheiden sich untereinander, die eine hat z.b. mehrere Löcher zum durchstecken der Arme. Die Kappen sind aber Bodenlang, und das deckt sich mit Briefen zwischen den einzelnen Klöstern im 11. und 12. Jhd.
Festzuhalten gilt also in jedem Fall: Es gab weder "Die Cappa", noch "Die Garnache". Wir dürfen auch nicht den Fehler machen, uns zu streng an weltliche Kleidung festzunageln; ich würde mich eher an monastische Vorlagen anlehnen. Wenn man den Brief um 1240 miteinbezieht, können wir eigentlich schon davon ausgehen, dass die Templer sich an monastischen Vorlagen orientierten, anstelle der "Praxistauglichkeit" besseren Schnitten den Vorzug zu geben!

Den Unterschied zwichen Cappa und Garnache sehe ich bei den Ärmeln. Gut möglich, dass das Ding dann später "Gardecorps" genannt wurde, das ist aber eher sekundär, da der Begriff zu Templerzeiten nicht gebräuchlich war. "Gardecorps" kommt außerdem wieder aus weltlichen Sphären und meint evtl prunkvollere Varianten der Garnache.

Hallo Benedikt,

deine Aussage deckt sich im Großen und Ganzen mit meiner Recherche.
(Ich verzichte an dieser Stelle darauf nochmals all die Quellen und Belege anzugeben, denn das hatten wir schon!)

Nur eine kleine (mein "Klein"  *jokely*) Ergänzung:

Wie du schon schreibst gab es nicht die "Kappa,Kappen,Capae, Cape oder Cappa", denn es war eine Sammelbezeichnung!

Zudem veränderte sich im Laufe der Zeit die Bedeutung.
So hieß der griechische Soldatenmantel der Antike Chlamys, die Römer machten daraus den Offiziersmantel und die Merowinger (? - zu faul nochmal alle Aufzeichnungen durchzulesen) führten dann die Bezeichnung Cappa als Bezeichnung für den "Chlamys" des hl. Martin ein.
So wurde die Kappa dann in der Kapella aufbewahrt und der "Wächter" war der Kapellan.
Dieser Begriff ersetzte dann weitgehend den antiken Begriff und bezeichnete in Mittelalter dann alle Kleidungsstücke, die eine Kapuze hatten und den Körper schützend umhüllten.  
(Es ist übrigens - leider - nicht meine Idee, die Definition an der Kapuze festzumachen, sondern wird so in der Fachliteratur beschrieben.)

Daher darf es nicht verwundern, das ein Kleidungsstück, in mittelalterlichen Texten mal als Chlamys(meist lateinische/klerikale Texte), mal als Cappa (in den unterschiedlichen Schreibweisen je nach Sprache noch unterschiedlich)  bezeichnet wird - wollte man jedoch einen besonderen Schnitt oder Ärmelform betonen, dann wurde ein "Fachausdruck" (die ebenfalls nicht einheitlich waren!) verwendet.

Diese Entwicklung ging kontinuierlich weiter, bis zum Schluß nur noch Kappen/Cappa als Bezeichnung für eine Kapuze oder Kopfbedeckung allgemein übrig blieb.
Das deutsche Wort  "Kapuze" und das englische Wort "Cap" leiten sich auch heute noch davon ab.

Besonders fündig wird man hier im Fachbereich der Etymologie - die Wissenschaft vom Ursprung der Wörter.
Das ist teilweise wesentlich aufschlußreicher als viele historische Fachbereiche - besonders in dem vorliegenden Fall! *smoky*
Leider haben sich viele Autoren mittelalterlicher Bücher nicht die Mühe gemacht hier mal Fachübergreifend zu sondieren - halt typisch Akademiker (jede Fachrichtung will für sich selbst das "Rad" neu erfinden *smoky*) - dabei kommt man grade durch solche "Quer"-Recherchen zu den besten Ergebnissen!


Hauptunterschied zwischen den unterschiedlichen Versionen der cappae sind tatsächlich die Ärmel, Schnitt,Länge und nicht zuletzt die Funktion.

(Bis hierhin alles belegbare Fakten und keine Spekulation!)

Ähnlich wie heute der Begriff "Hose" - also auch Jeans, Anzughose, Militärhose, Arbeitshose, Lederhose, Badehose, Arbeitshose, kurze Hose, Hotpens etc. bezeichnet.

Die einzelnen Varianten der Cappa unterschieden sich je nach Zeit, Land, Sprache, Funktion und Klima genau wie heute , beim Beispiel "Hose" erheblich!


Also macht es wenig Sinn eine Cappa mit einer der späteren "Spezialbezeichnungen" zu vergleichen - das wäre, als wenn Forscher in 1000 Jahren darüber diskutieren würden, wie sich eine Jeans von einer Hose unterscheidet oder ob sie nicht doch eher ein Kleid war, da es ja auch Jeansröcke gab! *jokely*


Gruß

William

ps. und dies ist definitiv das letzte Mal, das ich versuche das hier zu verdeutlichen - versprochen! *jokely* *jokely*
Wer meinen Ausführungen also immer noch nicht folgen will oder kann muß dann halt selber recherchieren - Augenzwinker in Richtung ........... nein ich nenne keine Namen.... *pope*

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, die Tatsache, dass Cappa bzw. Cappen und Garnache ähnliche Kleidungsstücke waren und man beides unter die gleiche Familie an Kleidungsstücken fällt ändert ja nichts an der Tatsache, dass wir ZWEI Kleidungsstücke in der Templerregel haben, einmal eines, das als  Cappen und dann eines, dass als Garnache bezeichnet wurde.

In Bezug auf die Cappen denke ich nicht, dass wir uns hier "blind" an Abbildungen von Mönchen orientieren können, denn im Zusammenhang der Mönchskleidung findet man ja auch den Begriff "Cappa magna", also eine große Cappa.
Ich denke, dass wir auf den obrigen Abbildungen dann so eine "große Cappa" sehen und unter der Cappa/Cappen in der Templerregel etwas kleineres (kürzeres) zu verstehen sein könnte.

Also einen halbrunden oder ovalen ärmellosen Überwurf mit Kapuze natürlich, der im 13. Jahhrundert bis zu den Ellenbogen ging (siehe Kreuzfahrerbibel) und im 12. dann wohl länger war. Bis zu den Händen vieleicht ?

So, wie sah dann aber unser Wetterschutz aus, der in der Templerregel Garnache genannt wird (von Körner als Kittel bezeichnet)?

Für das 13. Jahrhundert würde ich diesen Überwurf mit halbkreisförmigen Armen als Vorlage nehmen.
Stellt sich halt nur die Frage, ob das Ding im 12. Jahrhundert schon genauso aussah oder konnte es auch so ein "Gardecorps" gewesen sein, wie ihn Richard von England auf den Zeichnungen an hat.

War der Unterschied zu der Cappen also die Ärmel (Scheinärmel) ?

Schaut man sich im Vergleich übrigens die Johanniterregel an findet man dort neben der Cappen eine "Garnache mit Kapuze" die mit Fell gefütter gewesen sein konnte, aber nicht musste.

Gruß Heinrich

[Benedikt von Söllbach]

Heinrich, mich würde grade eine Quellenangabe, wenns geht mit Zitat, zu der Johanniterregel interessieren!

Ansonsten ist schon klar, dass die Cappa der "zivilen" Mönche nicht ohne weiteres übertragbar sind, aber bedacht werden muss dabei auch der Papstbrief von 1240, der den Brüdern einen normalen Waffenrock gewährt, weil der alte ihre "Arme und Beine behinderte und bis zu den Knöcheln reichte". Ich würde nicht ausschließen, dass auch im 13. die Templer noch lange Cappen wie "zivile" Mönche trugen, momentan erscheint mir das sogar relativ schlüssig, eben weil der Brief nahelegt, dass die Templer nicht einfach so bequemerer Kleidung den Vorzug gaben.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels


So, wie sah dann aber unser Wetterschutz aus, der in der Templerregel Garnache genannt wird (von Körner als Kittel bezeichnet)?


War der Unterschied zu der Cappen also die Ärmel (Scheinärmel) ?

Ich würde sagen: Ja - Ärmel und evtl Schnitt, aber eben auch ob ohne Kapuze.

Schaut man sich im Vergleich übrigens die Johanniterregel an findet man dort neben der Cappen eine "Garnache mit Kapuze" die mit Fell gefütter gewesen sein konnte, aber nicht musste.

Gruß Heinrich

Um uns diesem Problem zu nähern, sollten wir zunächst einmal außer Acht lassen, wie die verschiedenen Autoren übersetzt haben, denn da könnten schon erste Fehler oder einfach Nachlässigkeiten vorliegen.

Das es zwei Kleidungsstücke gab geht ja klar hervor - also welche kommen dann in Frage?

Fassen wir einmal zusammen, was von der bekannten Ausstattung eines Templers als Cappa bezeichnet werden könnte:

Im 12. Jhd. kommt da die Kutte (mit Kapuze) in Frage - dementsprechend auch der "alte" Waffenrock und ebenso  - ich bleibe mal bei modernen Bezeichnungen, fürs bessere Verständnis -  eine Art Poncho (mit Kapuze)- also der wesentlich längere Vorläufer der Gugel (vorne offen oder geschlossen spielt da keine Rolle).

Demgegenüber stünden dann als mögliche Garnache:

Ein ümhüllender Reisemantel, ein Ponchoartiges Kleidungsstück mit Scheinärmeln (mit oder ohne Kapuze) oder gar eine Art Pilgermantel ohne Kapuze.

Was definitiv nicht gemeint sein kann ist der "normale" Mantel, denn der war ja der Habit.

Im 13. Jahrhundert haben wir dann sogar noch mehr Auswahl/Vielfalt, weil nun besonders auch Scheinärmel in unterschiedlichen Varianten in Mode kommen und damit auch speziellere Bezeichnungen.

Die "Cappa magna" ist ein spezielles liturgisches Gewand - da habe ich noch keine Angabe gefunden, ab wann es diese Bezeichnung/das Kleidungsstück tatsächlich gab, aber ich denke diese können wir in jedem Fall, für die normalen Brüder ausschließen (Beim Kaplan wäre halt wieder die Frage , ab wann es diese Bezeichnung gab).

Um hier Klarheit zu erlangen, können wir die Bezeichnungen, der Kleidungsstücke, nur anhand der beschriebenen Funktion wählen - werden aber ohne echte Funde immer im Bereich der Spekulation bleiben - leider!

Rein vom "Gefühl" her würde ich da Benedikts Auffassung teilen und bei den Übersetzungen für Cappa offt Waffenrock oder Kutte - je nach Zusammenhang - einsetzen und als Wettergewand dann eine Art Pilgermantel mit oder ohne Kapuze, sowie mit oder ohne  zeitgemäßen Scheinärmeln sehen (deshalb dann Garnache) - aber das ist eben nur spekulativ.


Es wäre sicherlich am effektivsten sich zu diesem Thema einmal zu treffen und dann gemeinsam eine nicht übersetzte Version der Regel - besonders im Hinblick auf die bezeichnete Funktion - zu übersetzen.

Da könnte man dann an jeder Stelle gemeinsam überlegen, welche Übersetzung/Bezeichnung in dem jeweiligen Artikel wohl am stimmigsten ist.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Die "Cappa magna" ist ein spezielles liturgisches Gewand - da habe ich noch keine Angabe gefunden, ab wann es diese Bezeichnung/das Kleidungsstück tatsächlich gab, aber ich denke diese können wir in jedem Fall, für die normalen Brüder ausschließen (Beim Kaplan wäre halt wieder die Frage , ab wann es diese Bezeichnung gab).

Die Cappa Magna ist höheren Kirchenämtern vorbehalten (Kardinälen und Bischöfen etc), wird also ganz sicher auch nicht vom "ordinären" Kaplan getragen worden sein (es gab wohl Kapläne, die Bischof waren), und schon gar nicht vom normalen Bruder, der ja dem Laienstand angehörte.

Ob ein Gewand zum Wetterschutz ohne Kaputze Sinn macht, will ich einfach mal dahingestellt lassen.
Auch, dass die Kutte unter den Begriff "Capa" fällt, ist eher verwirrend, denn die Tunika gehört in eine andere Kategorie, da sie nicht per se als oberste Schicht "ummantelnd" getragen wurde, sondern als Oberbekleidung. Das "Ummanteln" ist hier im Thread irreführend ausgelegt worden, klar "ummantelt" die Kutte auch, aber nicht im Sinne eines "Mantels" der den rest ummantelt, sondern eben als Kernstück der Kleidung.
Sozusagen ist bei einer Orange die Kutte Teil des Fruchtfleisches, während die Schale der Kappe oder dem Mantel entpsricht.

Ich würds ganz grob so sehen:
- Cappa = Kappe = "Regenmantel"
- Garnache = Reisekleid und zusätzlicher Witterungsschutz, aber nicht im Sinne der Cappa. Es konnte durchaus wohl auch noch eine Kappe überhalb der Garnache getragen worden sein. Das wissen wir wieder aus den Artikeln der Ordensregel, wenn wir uns die verschiednenen Übersetzungsmöglichkeiten ansehen, die beim Erscheinen zum Gebet benutzt wurden. Körners "Kittel" ist da wiederum eigentlich sinnvoll - als alleroberste Scicht haben wir den identitätsstiftenden Mantel und die ebenfalls Identitätsstiftende Kappe. Die Garnache erscheint, wie der Leibrock, optional und wurde je nach Wetter, Klima und Begebenheit getragen, oder halt nicht. Genauso wie die Tunika sicher nicht immer getragen wurde, grade im Feld kann ich mir gut Brüder in Garnache und Kappe vorstellen, oder mit Leibrock ("Kotte") und Kappe, etc.

Die Garnache hat in jedem Fall ebenfalls eine Wetterschutzfunktion, aber nicht so, wie die Kappe. Diese Schein- oder Halbkreisärmel kommen meines Erachtens erst fürs ausgehende 13.e in Betracht, wenn nicht später. Das Problem, das wir haben ist, dass die meisten Quellen für "Garnache" eben Spämiquellen sind.
Aber erörtern wir das doch mal andersherum: Angenommen, das Kleidungsstück von Richard auf Folio 129r ist keine Garnache - was könnte es dann sein? Unterhalb trägt er, wie an den verzierten Ärmeln zu sehen ist, eine Kotta. Unten, wo er sich dem Österreichischem König unterwirft, trägt er nur noch ein langes Hemd (wobei das sicher angezweifelt werden kann, das tut aber hier fast nichts zur Sache).
In meinen Augen kommt hier nur ein Reisegewand in Betracht, und Kappe ist das wegen den Ärmeln keine.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach

Auch, dass die Kutte unter den Begriff "Capa" fällt, ist eher verwirrend, denn die Tunika gehört in eine andere Kategorie, da sie nicht per se als oberste Schicht "ummantelnd" getragen wurde, sondern als Oberbekleidung.

Einspruch euer Ehren!  *jokely*


Hier nur 2 Zitate, die das genau belegen - habe ca um die 20 auf der Festplatte, aber diese sind am deutlichsten!


1.
Kappe
 Femininum
 ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seit dem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischen capa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand'  (häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.; DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung an lateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen im Deutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe, mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zu erkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. vgl. Kluge20 350.
vgl. Käpplein.
Sachhinweis: vgl. R. Hadwich, Die rechtssymbolische Bedeutung von Hut u. Krone (Diss. jur. Mainz 1952) 12-19, 71-80; W. Müller, Ein Auflassungs- und Investitursymbol des Klosters St. Gallen: Die schwarze Kappe (Rechtshistorische Arbeiten, hg. K.S. Bader, X Zürich 1972).

2.
Synonymisches Handwörterbuch
der deutschen Sprache
(1910)

Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe


Und eben deshalb können sich da schnell Fehler in den verschiedenen Übersetzungen eingeschlichen haben - denn würde es nur um eine Art Wetterschutz gehen, die in Frage kommt, wäre die mögliche Fehlerquote nicht so hoch.

Da aber die Brüder ja nun beides hatten - und vom "Wetterschutz sogar nochmal 2, haben wir insgesamt 3 unterschiedliche Kleidungsstücke die jeweils mit Cappa übersetzt werden könnten.....
wenn wir dann noch die "alte" Kampfkutte dazunehmen, sogar gleich 4 Kleidungsstücke!
Und wenn wir es dann noch auf die Spitze treiben wollen, dann käme noch die einfache Kopfbedeckung und sogar auch nur die Kapuze in Frage - somit wären wir bei 6 z.T. völlig verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten - daher kann nur der Sinn des jeweiligen Artikels klären, welche Möglichkeit davon in Betracht kommt!*smoky*

(Genau hier werden sich bei vielen Autoren Fehler eingeschlichen haben, weil entweder Cappa als EIN Kleidungsstück verkannt wurde, bzw stereotyp übersetzt wurde und Beides wäre - wie ich hier hoffentlich deutlich gemacht habe - völlig falsch!)

Gruß

William

ps . fällt mir eben erst auf - schau dir mal besonders den blau markierten Text an - könnte es nicht doch so gemeint sein in dem Artikel wo es heißt das der MAntel nicht über den Kopf getragen werden soll?
Wenn Mantel mit Kapuze und Kapuze gleich übersetzt werden können wäre das doch möglich oder? (oder steht im Orginal dort Habit?)
DANN wäre die Übersetzung :" die Kapuze soll nicht über dem Kopf getragen werden" und das würde deutlich mehr Sinn machen, denn dann könnte nicht die Kapuze am Mantel, sondern die an der Kutte  - oder die einfache Kopfbedeckung - gemeint sein!

[Benedikt von Söllbach]

Danke für den ausführlichen Belegpost!
Ich wollte oben nicht die korrektheit anzweifeln, dass die Tunika gleichzeitig auch unter den "Cappa"-Begriff fällt, sondern das einfach aufzeigen, dass hier verwirrung entstehen kann, das aber für unsere Diskussion aber nicht förderlich ist.

Aber mir kommt grade eine ketzerische These, die wir nochmal mit den Artikeln, in denen Upton-Ward von Tunika schreibt, abgleichen und auf Sinnhaftigkeit prüfen müssten:
Könnte es sein, dass die Tunika (Körners "Kutte") das gleiche Kleidungsstück wie die Garnache (Körners "Kittel", u.a.) meint?
Jetzt, wo du das oben so direkt ansprichst, könnte das durchaus so sein... Artikeltechnisch fällt mir spontan auch kein Gegengrund ein, wie gesagt, das müsste man aber nochmal querprüfen. Gestützt würde die These zudem dadurch werden, dass die Garnache zwar in den "frühen" Artikeln auftaucht, nicht aber in der sonst doch so genauen Ausrüstungsliste. Vielleicht haben die Regelschreiber lediglich Synonyme verwendet, die wir jetzt als einzelne Kleidungsstücke interpretieren?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Aber mir kommt grade eine ketzerische These, die wir nochmal mit den Artikeln, in denen Upton-Ward von Tunika schreibt, abgleichen und auf Sinnhaftigkeit prüfen müssten:
Könnte es sein, dass die Tunika (Körners "Kutte") das gleiche Kleidungsstück wie die Garnache (Körners "Kittel", u.a.) meint?
Jetzt, wo du das oben so direkt ansprichst, könnte das durchaus so sein... Artikeltechnisch fällt mir spontan auch kein Gegengrund ein, wie gesagt, das müsste man aber nochmal querprüfen. Gestützt würde die These zudem dadurch werden, dass die Garnache zwar in den "frühen" Artikeln auftaucht, nicht aber in der sonst doch so genauen Ausrüstungsliste. Vielleicht haben die Regelschreiber lediglich Synonyme verwendet, die wir jetzt als einzelne Kleidungsstücke interpretieren?

 *tdance*Juhuuuu *tdance*

Danke Beni - ich hatte sooo gehofft, das du darauf stößt, denn ich wollte nicht schon wieder derjenige sein der so "böse" Sachen sagt! *alleswirdguut*


Aber du hast vollkommen recht - wir sollten wirklich einmal "spaßeshalber" von den "alten" Übersetzungen abgehen und auch die daraus resultierenden Ausführungen der Autoren mal in Frage stellen - wer weiß was man da so findet........

Zu schade das du so weit weg wohnst...... *sadangel*


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Ich werd mir mal die Ordensregel vorknöpfen, bin schon brennend heiß, das zu erfahren.