Cappa und Garnache

[Benedikt von Söllbach]

Du meinst, eine gefütterte und ungefütterte Garnache?
Unterhalb der Garnache konnte man ja noch den Leibrock tragen, das sind dann vier Schichten Wolle...
Aber klar, bei -15° kann auch das ganz schön frisch werden.

Kurz gesagt - du glaubst an die Theorie, dass UWs "fur jacket" eine mit Pelz gefütterte Garnache ist?
Oder sagst du lediglich, dass die Garnache, die nicht dem fur jacket entspricht, trotzdem gefüttert sein konnte?
In letzterem Fall kann es stimmen, kann aber auch nicht stimmen, wir wissen nämlich nicht, wie viele Garnachen ein Bruder hatte. Das wiederum bringt mich auf eine mögliche Erklärung, dass sie nicht in der persönlichen Ausrüstung der Brüder auftaucht: Sie wurde nur bei Bedarf ausgegeben und war nicht unter der Obhut der Brüder, sondern unter der des Drapiers. Der wiederum musste ja auf den Zustand und die angemessenheit der Kleidung achten, könnte also im Winter gefütterte bereitstellen, ohne dass es bei den Brüdern selber entsprechend erwähnt sein müsste. Ich muss nochmal in die Regel kucken, ob beim Drapier noch ein Hinweis steht.
Was haltet ihr von der Idee?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Du meinst, eine gefütterte und ungefütterte Garnache?
Sie wurde nur bei Bedarf ausgegeben und war nicht unter der Obhut der Brüder, sondern unter der des Drapiers. Der wiederum musste ja auf den Zustand und die angemessenheit der Kleidung achten, könnte also im Winter gefütterte bereitstellen, ohne dass es bei den Brüdern selber entsprechend erwähnt sein müsste. Ich muss nochmal in die Regel kucken, ob beim Drapier noch ein Hinweis steht.
Was haltet ihr von der Idee?

Jup das meinte ich - im Winter gabs ne gefütterte und im Sommer die "Ostfriesennerzversion" ohne Fell - je nach Bedarf. *jokely*

[Benedikt von Söllbach]

Klingt Plausibel.
Bei den Bestimmungen des Drapiers habe ich nichts gefunden, außer einen Hinweis, der hier nicht hingehört (siehe Sergeanten-Schlafpost)
Auch sonst finde ich nichts mehr über die Garnache.

[Benedikt von Söllbach]

Im "Kreuz auf dem Waffenrock"-Thread kam die These auf, dass die Garnache dem Waffenrock entspricht.
Die These wird hauptsächlich davon getragen, dass:
- Bei Upton-Ward das Wort "garnache" übernommen, d.h. nicht übersetzt wurde
- Körner diese Stellen oft anders, unter anderem mit "Mantel" und "Waffenrock" übersetzt hat
- Der frühe Waffenrock wohl selber eine Art Übermantel war (Clamys), ähnlich einer eng geschnittenen Capa/Garnache (wie wir uns das heute vorstellen)
- Im "Traktat der Orte und Umstände im heiligen Land" von Kreuzen auf der Clamys die Rede ist
- Körner in einem Artikel schreibt, dass das Schwert Tagsüber nicht über den Mantel gegürtet werden darf, was den Waffenrock meinen muss

Es müsste also quergeprüft werden, wo Upton-Ward garnache schreibt, und was Körner hier übersetzt. Dann können wir aufgrund des Artikelkontextes evtl. erschließen, ob die These haltbar ist, oder nicht.

[William]

Also aufgrund deiner früheren Recherchen bin ich schon der Meinung das es zusätzlich zum Waffenrock eine Garnache gab - nur wurde bei diversen Übersetzungen der Begriff an sich oft, je nach Zweck, etwas falsch übersetzt/übernommen.

Also Körner übersetzt in dem Beispiel mit Mantel und Upton-Ward übernimmt Garnache - wobei eine sinngemäß stimmige Übersetzung hier nur Garnache (evtl noch Waffenrock) meinen kann.

Wobei ein Waffenrock ja dann beim Gebet keinen Sinn machen würde, denn der wurde zur Rüstung getragen und außer im Kriegszug dufte diese ja tagsüber nicht getragen werden - somit bleibt es dabei, das es mindestens ein weiteres Kleidungsstück (Übergewand) mit Kreuz gegeben haben muß.(ich kriege das mit den Vorschriften, wann was zum Gebet getragen werden sollte nicht in meinen Kopf - aber ich meine das es so korrekt ist - oder?)

Ob wir dies nun capa oder Garnache nennen mag evtl bei der zeitlichen Zuordnung von Bedeutung sein, nicht jedoch was den Zweck des Kleidungsstückes angeht. (Capa=Scheinärmel - deutlich später also als die Garnache - evtl eine "Weiterentwicklung" der Garnache und somit später als Ersatz dafür im Orden eingeführt?)

Das die Garnache/capa an die Knappen weitergegeben werden durfte - obwohl wahrscheinlich bei den Brüdern ein Kreuz darauf war, ist ja kein Wiederspruch, denn so ein Kreuz ist schnell abgetrennt und ändert nichts an dem Kleidungsstück.(wird in modernen Armeen ja nicht anders gehandhabt - was zum Klettverschluß für Abzeichen geführt hat)

Auch haben wir ja den Artikel wo der Knappe zum Feuerholz sammeln seine capa/Garnache/Mantel/Pilgermantel auf den Sattel legen soll - ich bin hier der Meinung das bei den mittelalterlichen Bezeichnungen wesentlich häufiger capa und Garnache, bzw Garnache und Waffenrock durcheinandergewürfelt wurde, als uns lieb ist - und das schon lange vor den modernen Übersetzungen!

Wie ich bereits ausführlich in dem Waffenrockthread erläutert habe, dürfen wir keine "Norm" bei der Bezeichnung mittelalterlicher Kleidungsstücke vorraussetzen, sondern müssen eine sprachliche, regionale, kulturelle und dem Bildungsstand entsprechende Unkorrektheit berücksichtigen.

Fazit: ich würde also Capa/Garnache oft synonym sehen - ebenso wie Garnache und Waffenrock - aber eben nur im Hinblick auf die Übersetzungen.

Das ändert aber nichts daran, das eine Garnache/capa (=Pilgermantel) als zusätzliches Kleidungsstück sehr wahrscheinlich bleibt - allein schon weil der Begriff in dem Orginal auftaucht.

Für die Übersetzung bleibt es daher am sichersten den orginal lateinischen Text auf seine Aussage/Zweckmäßigkeit zu prüfen um dann eine sinngemäße Übersetzung zu machen! (so verfährt jeder Lateinschüler, wenn er einen alten Text übersetzt und nur so gibt es stimmige Ergebnisse - hier haben wir einen deutlichen Vorteil gegenüber Autoren wie Körner oder Upton-Ward, denn wir können durch das Tragen des Kleidungsstückes sicherlich besser beurteilen was zweckmäßig ist und was nicht!)

Um es zu vereinfachen könnte man sich die Übersetzung von UW nehmen und jedes mal wenn "Garnache" auftaucht, dies im Zusammenhang und auf Zweckmäßigkeit prüfen und eine entsprechende Übersetzung auswählen - dann anschließend das Ergebnis mit Körner vergleichen.

Wobei ja eben grade bei Körner auch Fehler enthalten sind - dort wo es dann nachweislich Fehler gibt und man selber einen anderen Begriff wählen würde, käme dann die lateinische/französische Orginalversion nochmals zum Einsatz.

Da du (Benedikt) ja wohl schon daran arbeitest, lehne ich mich erstmal entspannt zurück und warte gespannt auf deine Ergebnisse! *jokely*

Gruß

William

ps @Benedikt könntest du mir mal einen Gefallen tun - evtl geht es ja auch nicht nur mir so - und die Tabelle bei "Osprey- Knight Templar" auf Seite 24 unten einmal um die, nach der Regel, zu tragende Kleidung, ergänzen?
Das wäre sicher eine schöne Hilfe/Übersicht - auch im Hinblick auf Projekt 36 und Veranstaltungen allgemein.

[Heinrich von Hohenfels]

Vieleicht könnte dann mal noch jemand der französich kann nachsehen, wie Curzon das altfranzösische "garnache" übersetzt hat bzw. ob er es übersetzt hat.

Ich denke die Regel nach Curzon dürfen wir nicht ausser acht lassen.

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, habe mal selbst nachgeschaut, dort wo bei UW garnache steht, steht auch bei Curzon garnache oder guarnache. Nur Körner nimmt als "Übersetzung" Kittel, Rock, Wams oder Mantel, bzw. dort wo UW von einer camping garnache spricht, schreibt Körner Feldkittel.

Da in Artikel 142 garnache und Waffenrock (coat of arms bei UW) in einem Satz vorkommen, scheint die garnache nicht dem Waffenrock/Waffenkutte zu entsprechen, sondern halt ein zusätzliches Kleidungsstück zu sein, daher wird es auch unwahrscheinlicher, dass die "Clamis" im "Tractat" = garnache = Waffenkutte ist, sondern halt der Mantel oder evtl. auch die Kappen (siehe Kreuz auf Waffenrock-Thread).

[Benedikt von Söllbach]

Danke fürs nachsehen! Würdest du bitte noch den Artikel 142 von Curzon ins Forum stellen (interessehalber)?
Die Frage, ob Garnache=Waffenrock, ist damit also wohl schonmal eher mit nein zu beantworten.

Wir müssen aber aufpassen, und die Fragestellungen nicht vermischen.
Das Ergebnis hat nämlich wigentlich nicht viel mit der Frage, ob die Clamis im Traktat dem Waffenrock entspricht, zu tun - die Clamis hat ja einen deutlichen militärischen Hintegrund.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Die Frage, ob Garnache=Waffenrock, ist damit also wohl schonmal eher mit nein zu beantworten.

Hallo Benedikt,

würde ich so deutlich nicht sagen, denn:


Garnache, Ganache
· 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]
· 'Surcoat or robe worn for extra warmth; similar in shape to the Housse” . [Bouchet, 1966]
· 'Ganache: loose outer garment' [Medieval Timeline in Fashion and Events

surcoat definition
sur·coat
noun
an outer coat or gown; esp. in the Middle Ages, a loose, short cloak worn over armor Etymology: ME surcote < MFr: see sur- & coat
Webster's New World College Dictionary Copyright © 2005 by Wiley Publishing, Inc., Cleveland, Ohio.
Used by arrangement with John Wiley & Sons, Inc.

D.h. Garnache und Surcoat kann nur anhand der jeweilig beschriebenen/dargestellten Funktion identifiziert werden, da beides Coat=Mantel im Sinne von "outer garment" oder im Sinne von  Cappa= Reisemantel/Wetterschutz oder Robe/Kutte verwendet wird.

Wir müssen aber aufpassen, und die Fragestellungen nicht vermischen.

Leider müssen wir hier doch etwas mischen, denn die Definitionen sind im mittelalterlichen Kontext leider zu oft synonym verwendet.

Vor allem dürfen wir dabei nicht vergessen das JEDER Autor vor dem gleichen Dilemma steht, wenn er einen mittelalterlichen Text übersetzt - es gibt eben IMMER mehrere mögliche Übersetzungen!

Also geht UW evtl doch den "besseren" Weg indem sie erst gar nicht versucht zu übersetzen, sondern den Orginalbegriff ohne ihre Definition stehen läßt. Zumindest vermeidet sie dadurch solche Fehler wie Körner "..Schwertgurt über dem Mantel..." - nur leider wird es dadurch dann auch nicht eindeutiger.

Für einen modernen Autoren, der sich mit dem antiken Griechenland befasst, ist es dagegen viel eindeutiger - denn da gibt es keine Unklarheit was mit Chlamys gemeint ist!

Aber schon bei den Römern wird es schwieriger und im Mittelalter ist es nahezu unmöglich genau zu sagen, was der historische "Autor" damit meint.

Das Ergebnis hat nämlich eigentlich nicht viel mit der Frage, ob die Clamis im Traktat dem Waffenrock entspricht, zu tun - die Clamis hat ja einen deutlichen militärischen Hintegrund.

Wie ich in dem "Kreuz auf Waffenrock"-Thread ausführlichst erklärt habe,  kann Clamys Reisemantel oder Kriegsmantel bedeuten - also muß die Definition im Kontext gesucht werden.

D.h. Templer auf Reisen mit "Chlamys" - sinngemäß dann Reisemantel (Cappa, Garnache oder Habit),
Templer im Kampf mit "Chlamys" dann eher Kriegsmantel/Waffenrock (Surcoat)





Zurück zum Thema:

In der obigen Definition steht auch:

Garnache, Ganache
· 'A loose outer garment, with short, wide sleeves, and usually lined with fur' [Zylstra-Zeems, 1988]

Also "üblicherweise" mit Fell gefüttert!

Ob damit nun gemeint sein könnte, das der "Wintermantel"= "Garnache" ist?

Es also somit nur "Habit" und gefütterte "Garnache" gab???

Oder wie schon früher gesagt die Garnache in 2 Versionen, als Reisemantel ausgegeben werden konnte, während der Habit in zweifacher Ausführung vorlag?

Beides wäre denkbar - wie siehst du das?



Gruß

William



ps. persöhnliche Anmerkung (hierfür werden mich nun einige steinigen wollen- aber seis drum...)

Von 200 modernen Publikationen haben meiner Meinung nach mindestens 190 von einander abgekupfert - daher halte ich es nicht für sinnvoll immer die Autoren von modernen Templerbüchern als Nachweis heranzuziehen. Eben deshalb versuche ich oft Quellen oder Zitate aus einer "unvoreingenommenen" Quelle zu wählen oder wenn nicht anders möglich auf die frühen Autoren zurück zu greifen - wobei denen dann aber evtl neuere Erkenntnisse fehlten. Dafür war bis ca. 1960 aber das "Normdenken" in der Wissenschaft noch nicht so ausgeprägt wie heute. *smoky*

[Heinrich von Hohenfels]

Hier der französische Text des Artikel 142 nach Curzon:

142. Et si puent doner l'un frère de couvent a
l'autre sans congié une garnache que il aura portée l
i an, et une cote vieille, et un jupel vieill, et chemise
et braies et husiaus 2 ; et une lanterne se il la seit fere,
et i cuir de dain, et une chevreline 3 . Et se aucun
escuier se départ de son seignor, et il a bien fait son
terme a la maison, son seignor ne li doit riens prendre
de robe que il li ait prestée, fors la garnache d'un an ;
et celé de n anz li puet doner se il veaut.

Die garnache ist wohl nicht der Wintermantel.
Ich hatte es ja schon geschrieben, auch in der Ordensregel der Johanniter kommt die garnache als eigenes Kleidungsstück vor und sie war bei denen mit Fell gefüttert. Auf wunsch konnten sie auch eine ungefütterte haben. Die beiden Mäntel werden bei denen auch erwähnt.

[Benedikt von Söllbach]

Gibts die Johanniterregel eigentlich online, wie die Templerregel? Das wäre, denke ich, oft hilfreich.

Ansonten sehe ich das mit den Begrifflichkeiten wie William und denke, dass das Traktat den Waffenrock meint, allerdings denke ich auch, dass die Garnache ien separates Kleidungsstück war, zumindest diejenige, die wir wohl gerade vor augen haben.
Im Artikel mit dem Schwert über dem Mantel ist aber wohl der Waffernock gemeint, alles andere ist überhaupt nicht sinnvoll, was ein deutliches Zeichen dafür ist, dass der Begriff nicht nur ein einziges Kleidungsstück bezeichnet und uns wieder zum Traktat zurückführt.

[Heinrich von Hohenfels]

Bei der Johanniterregel gibt es wohl nur die Grundregel online.

Der Rest sind Statuten, die in verschiedenen Jahren auf Kapitelversammlungen vom jeweiligen Großmeister verabschiedet wurden. Die gibt es teilweise auf deutsch und Komplett bis 1310 nur in einem englischen Buch von Colonel E. King aus den 30er Jahren des letzen Jahrhunderts.

Beim Tractat halte ich es auch für möglich, dass auch die kappe gemeint sein könnte, von der wir ja wissen, dass das Kreuz drauf war.

Wir hätten also drei Kleidungsstücke: Waffenkutte mit Ärmeln vor 1240, danach halt den Waffenrock, die garnache als Schlechtewetterkleidung und die kappe, den kurzen Mantel.

Das tragen der kappe im Feldlager und beim Reiten, würde sinn machen, da sie ja nicht so lang ist, wie der Mantel. Der Bruder wäre erkennbar, da ja das Kreuz drauf ist.
Es wäre auch die Erklärung, warum es beide Kleidungsstücke gab, den langen Mantel mit Kreuz und den kurzen Umhang (Kukulle) mit Kreuz.

[William]

Klingt plausibel!

Also nähe ich nun das Kreuz auf Surcoat (Waffenrock), Habit (Mantel in Winter- und Sommerversion) und Garnache (auch jeweils Sommer- und Winterversion)

Für die Fellverbrämung (Fütterung) dann Lamm oder Schaffell, in weiß, braun oder schwarz - wobei ich beim weißen Rittermantel dem hellen Fell den Vorrang geben würde.

Fellfütterung dann eher lang oder geschoren? (oder auch je nach Verfügbarkeit beides?)

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Wobei ich nicht glaube, dass das Kreuz auf der garnache war.
Bei der garnache der Johanniter gibt es auch keinen Hinweis, dass eines drauf war.
Könnte mir vorstellen, dass hier noch zusätzlich die kappen getragen wurde.

[Benedikt von Söllbach]

Übrigens noch ein Auszug aus der Benediktsregel, von der die Templerregel abgeleitet wurde:

Kap. 55
13. Wer auf Reisen geschickt wird, erhält Hosen aus der Kleiderkammer; nach der Rückkehr gibt er sie gewaschen wieder ab.
14. Kukulle und Tunika, die er für die Reise aus der Kleiderkammer erhält und nach der Rückkehr zurückzugeben hat, seien ein wenig besser, als man sie für gewöhnlich trägt.

Das wäre ein erhärtendes Indiz dafür, dass die Reise-/Feldzugskleidung nur bei Bedarf ausgegeben wurde.

Müssen wir davon ausgehen, dass die Garnache bei dem Templern ungefüttert war? So ein Futter wird nämlich nirgens erwähnt. Oder ist vielleicht der "Pelz" doch die Garnache (das hatten wir schon, ich weiß, aber wir sollten das vor dem Hintegrund der Begrifflichkeitsdiskussion nochmal beleuchten).