Autor Thema: Cappa und Garnache  (Gelesen 50333 mal)

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #90 am: 29. Oktober 2009, 20:29:03 »
Tschuldigung ich muss aber wieder den Finger heben und "Aber..." sagen.

Machen wir es doch jetzt nicht komplizierter als es ist.

Die Cappa kann nicht gleich der Tunika(Kutte) sein und sie kann auch nicht mit dem alten Waffenrock identisch sein, denn wir haben ja in der Kleiderauflistung die Tunika und die Cappen und den Surcoat, also den Waffenrock.

Übrigens habe ich mitlerweile einen Beleg gefunden, dass an dem Mantel auch eine Kapuze dran gewesen sein konnte, also konnte der Mantel über dem Kopf getragen werden. Es handelt sich um die Zeichnung einer Grabplatte. Ich scanne die Zeichnung mal die Tage ein.

Zu Bennis Frage nach der Quelle bezüglich der Johanniterregel:

Edwin King
The rule statutes and customs of the hospitallers 1099-1310
London, 1934

Der Autor ließ bei etlichen Begriffen das französische Originalwort in Klammern dabei stehen. Daran sieht man, dass es bei den Johannitern auch neben der Kutte eine Garnache gab, die mit dem Zusatz "mit Kapuze" versehen ist.

Zu dem Auftauchen der Garnache noch: man findet sie auch in der Kreuzfahrerbibel, also bereits 1250 und nicht erst im Spätmittelalter.
Und die Johanniterregel nennt sie ja auch an mehreren Stellen.

Noch kurz eine Überlegung. Was ist, wenn die Garnache der Regenmantel ist und die Cappe, da ja mit Kreuz, einfach nur der Reiseersatz für den Mantel?

Was mir allerdings auch schon in den Sinn gekommen ist, da ja die Regelübersetzungen auf Handschriften aus dem 13. Jahrhundert, basieren, ist: was wäre, wenn in den Texten aus dem 12. Jahrhundert, falls es welche gibt, die Garnache gar nicht auftaucht, da es sie noch nicht gab?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #91 am: 30. Oktober 2009, 08:35:10 »
Hallo zusammen!
Ich hab mich gestern Abend in meinen Regelbüchern vergraben und nachgeforscht.

@Heinrich: Es ging nicht darum, zu erörtern, ob die Cappa gleich der Tunika ist, das lässt sich sicher ausschließen; es ging um die Frage, ob die Garnache gleich der Tunika ist.
Auf die Zeichnung bin ich gespannt!
Danke für den Quellenhinweis, das ist sehr interessant, dazu komme ich  gleich nochmal.

Deine abschließende Überlegung bleibt natürlich im Raum stehen; ich halte es da aber wie die Autoren, die sich mit der Regel näher befasst haben: Die Regel hat starken Erweiterungscharakter, wurde also durch später angefügte neue Artikel, die einen Sachverhalt neu oder anders regeln, revidiert, nur ganz selten dadurch, dass alte Artikel verändert wurden. Die Garnache taucht aber so zahlreich und eingebunden in den Artikeln auf, dass das eine spätere Einfügung eher unwahrscheinlich erscheint.

Zitat
Noch kurz eine Überlegung. Was ist, wenn die Garnache der Regenmantel ist und die Cappe, da ja mit Kreuz, einfach nur der Reiseersatz für den Mantel?
Diese Überlegung halte ich im speziellen für recht interessant, denn dass die Cappa der "Mantelersatz" (nicht nur im Feld, sondern - ohne Kreuz - ja auch bei der Buße!) sein konnte, halte ich für erwiesen.

Ich habe gestern Abend mal den Körner und Upton-Ward durchgeschaut, um Anhaltspunkte für die These zu bekommen.
Die Garnache wird in folgenden Artikeln bei Upton-Ward genannt (Übersetzung von Körner nach dem Doppelpunkt):
§132: Rock
§142: Kittel
§ 314: Mantel (Erscheinen zur Prim, unter der Garnache oder Kappe muss er noch was anhaben)
§ 317: Mantel (Verbot des Umgürtens bei Tag, meint also sicher nicht den Ordensmantel=Habit)
§ 335: Feldmäntel
§ 425: Kittel
§ 558: Stoffkittel (UW schreibt von "garnache with fur", also eine mit Fell gefütterte Garnache!)

Die Tunika wird folgenden Artikeln bei Upton-Ward genannt (Übersetzung von Körner nach dem Doppelpunkt):
§ 139: Kutte
§ 142: Wams
§ 280: Waffenrock (Es geht um das Ercheinen zu den Horen, wenn man in Buße ist; gemeint ist hier meiner Ansicht nach aber entweder Garnache oder wirklich die Tunika, dazu gleich mehr)
§ 314: Wams
§ 335: Waffenröcke der Knappen (squires tunics)
§ 425: Leibwams
§ 558: Leibwams


Aus diesen Fakten lassen sich mehrere interessante Dinge herauslesen:
1. Die Tunika entspricht, wie Heinrich ebenfalls vermutet, nicht der Garnache.
Beides sind separate Kleidungsstücke, das ist sicher nachweisbar, denn in mehreren Artikeln werden sowohl Tunika als auch Garnache im selben Artikel genannt: §§142, 314, 335, 425 und 558

2. "Garnache" meint ein Wetterschutzkleid, eine Art Regenmantel, sozusagen, mit Rock-/Kuttencharakter.
"Garnache" wird von Körner mit einem rockartigen Mantelgewand übersetzt. Dabei drückt die Wahl der Begriffe, im Gegensatz zur Tunika, aus, dass das Gewand nicht zur regulären Bekleidung gehörte, sondern als Wetterschutz diente und obendrüber über der "restlichen Kleidung" getragen wurde. Ähnlich wurde, wie uns §§425 und 558 suggerieren, die Garnache ähnlich betrachtet wie der Leibrock, also die Cotta (Kotte). In §558 wird übrigens interessanterweise bei Upton-Ward mit "garnache with fur", also "Garnache mit Fell" übersetzt - es ist also anzunehmen, dass zumindest zu späteren Zeiten die Garnache gefüttert war.
Das wühlt nebenbei wieder eine andere, alte These dieses Threads auf: ist der "Pelz" von Körner ("covering fur jacket" bei UW) die Garnache? Vor diesem Hintergrund würde ich deutlich "ja" sagen. (Solche Pelzgewänder sind übrigens, habe ich kürzlich gelernt, auch von geistlichen Orden bekannt; und wie Heinrich schreibt, ja auch bei den Johannitern)

3. Die Tunika ist ein zur Leibwäsche gehörendes, leichteres Kuttenartiges Gewand.
"Tunika" wird von Körner eher mit etwas zum Leib gehörendem übersetzt. Das drückt sich in §§425 und 558 ähnlich wie bei der Garnache, an der Reihenfolge der Aufzählung aus (Leibwäsche, dann Wetterschutz) sowie in den Begrifflichkeiten, die eher "nah am Körper" sind, wie "Wams".

4. Es gibt sowohl bei Körner als auch bei Upton-Ward Übersetzungsprobleme beim Begriff "Tunika".
Körner übersetzt z.b. in §314, wo beschrieben ist, wie die büßenden Brüder zum Gebet kommen sollen, mit "Waffenrock". Der Artikel steht aber im Bereich "Conventual life", beschreibt also das Leben im Kloster, wo ein Waffenrock, der nur zu den Waffen getragen wurde, keinen Platz hat. Bei Upton Ward steht hier "tunic", also "Tunika". Interessanterweise schreibt UW bei §424 und §558 zweimaln "tunic", einmal ist damit die Kotte gemeint und mit dem zweiten Begriff die Kutte. Körner differenziert hier, Upton-Ward nicht! Es kann also gut sein, dass manche "tunic" von Upton-Ward auch die Garnache meint, vor allem in diesen beiden Artikeln.
§314 ist eine Wiederholung von §280, wo "Wams" übersetzt wird; wir können also annehmen, dass der "Waffenrock" (tunic bei UW) in §314 ebenfalls die Kutte meint.


Zusammengefasst scheint die Garnache ein kuttenartiges Gewand mit möglicher Fellfütterung gewesen zu sein (mir fällt da auch grade ein mögliches Exemplar in den Inventarlisten nach dem Prozess ein), welches nicht zur eigentlichen Kleidung gerechnet wurde und Wetterschutzcharakter hatte.
Die Abgrenzung zur Cappa erfolgt durch das fehlende Kreuz und dadurch, dass die Garnache keine representative Funktion erfüllt. Die Kappe wurde als "Mantelersatz" genutzt, die Garnache einfach nur als Wetter- und Kälteschutz.


Ein schweres Thema jedenfalls, weil die Begrifflichkeiten nicht klar abgrenzbar sind und schon Körner und Upton-Ward ihre Begriffe teils verschieden nutzen. Upton-Ward nutzt "garnache" zum Glück recht durchgängig, aber nicht die "tunic". Körner nimmt Synonyme, die aber in sich auch wieder durchgängig erscheinen, bis auf Ausnahmen wie den Waffenrock, die sich aber wie oben klären lassen.
aber ich glaube, wir sind dicht dran und auf einem guten Weg.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #92 am: 30. Oktober 2009, 13:24:50 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Machen wir es doch jetzt nicht komplizierter als es ist.

Die Cappa kann nicht gleich der Tunika(Kutte) sein und sie kann auch nicht mit dem alten Waffenrock identisch sein, denn wir haben ja in der Kleiderauflistung die Tunika und die Cappen und den Surcoat, also den Waffenrock.

Heinrich du verstehst einfach noch nicht worauf ich hinaus wollte - lies es bitte noch einmal in Ruhe durch.

Es geht mir primär nicht darum welche Kleidungsstücke es gab und welche nicht, sondern NUR darum, das bei den Übersetzungen Sammelbegriffe, Synonyme und spezielle Fachausdrücke oft wahllos durcheinander gewürfelt sind.

Um das dann so zu sortieren - wie Benedikt es hier schon toll gemacht hat, muß man den Zusammenhang in dem Artikel betrachten und sich davon lösen, das Autoren alles wissen und niemals etwas Falsches schreiben! *smoky*

Denn genau daher kommen ja die Zuordnungsprobleme die wir haben!

So wie Benedikt es nun begonnen hat sollten wir weitermachen, aber sogar noch einen Schritt weiter zurückgehen und weder Körner noch Upton Ward sortieren, sondern direkt die Regel nehmen und für jedes nicht eindeutige Kleidungsstück erstmal ein X setzen - danach schaun welche der Möglichkeiten paßt hier von der Auswahl der Übersetzungen am besten und ist von der Funktion am wahrscheinlichsten.
(wir haben hier den Vorteil der "praktischen Erfahrung" gegenüber den reinen Theoretikern - den sollten wir nutzen, denn das ist Sinn des "living history".)

Also "back to the roots!", denn wenn man in der Mitte einer schweren Matheaufgabe angekommen ist und nicht weiter kommt, ist es am Sinnvollsten noch einmal von vorne zu beginnen, statt einen Fehler, irgendwo am Anfang, weiter mitzuschleppen!


So nun weiter zur "Arbeit" :

Zu deinem Punkt 4 (Benedikt) - hier könnte eben genau der besagte Fehler vorliegen - wie lautet also der Orginalausdruck in der lateinischen Version?
In alten lateinischen/klerikalen Texten könnte Chlamys stehen - in mittelalterlichen Latein dann tunica oder cappa - da alle drei Begriffe aber sowohl die Kutte, wie auch den alten Waffenrock (da auch eine Art Kutte) bezeichnen können, ist dies ein gutes Beispiel für o.g. Aussage und ein Beleg für eine rein theoretische Übersetzung ohne inhaltliche Differenzierung!
(wie du schon sagst, macht der Waffenrock in einer rein monastischen Funktion keinen Sinn - aber an anderer Stelle wo es Sinn macht könnte dann genau dieser Waffenrock gemeint sein! Wir hatten irgendwann über eine solche Stelle diskutiert)
 
Deshalb können wir es nur so machen wie du es schon getan hast und überlegen welche Möglichkeit hier völlig auszuschließen und welche sinnvoll ist - genau so müssen wir uns dem Thema nähern, dann erlangen wir auch endlich Klarheit!

Weiter so!

Gruß

William

ps. Gute Arbeit Beni! *alleswirdguut*
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #93 am: 30. Oktober 2009, 15:27:49 »
Nun, lateinisches Original wird man zu den Artikeln keines finden, denn der Regelteil wurde meines Wissens bereits in französisch abgefasst.
Da fehlt mir allerdings der sprachliche Background, hier detaillierte Nachforschungen durchzuführen, denn ich kann weder Latein noch französisch :(
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #94 am: 30. Oktober 2009, 15:32:57 »
@William: vieleicht habe ich da auch was reingelesen, dass hier gar nicht stand, ich dachte eben, dass es eher unpassend ist jedes zweite Kleidungsstück unter der Bezeichnung "Cappa" einzuordnen.

Wenn ihr wollt suche ich mal die entsprechenden Begriffe aus der französischen Regel nach Curzon raus.

Ich denke dass wir dann aber nicht mehr näher ans Original kommen, es sei denn Sareth wirft einen Blick in die Original altfranzösischen Regeltexte.  *smoky*

Die lateinische Regel bringt uns nicht weiter, denn die Artikel mit der Kleidung sind dort nicht drin.

Bei dem Pelz dürfte es sich auch nicht um das gleiche wie die Garnache handeln, denn den Pelz hatte ja jeder Bruder.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #95 am: 30. Oktober 2009, 17:13:31 »
@Heinrich: Ich würde dich bitten, anhand meiner obigen Auflistung nochmal die Begriffe für "Tunika" und"Garnache" nachzuschlagen, ich würde da möglicherweise Fehler machen.
Wenn Sareth uns da helfen würde, wäre das ebenfalls Klasse!

Ansonsten hatte die Garnache hatte doch auch jeder Bruder? Ich bin im Moment aufgrund der Artikel §425 und §558 der Meinung, dass der Pelz aus §138 die pelzgefütterte Garnache sein könnte... Definitiven Aufschluss wird allerdings nur das Nachschlagen bei Curzon bringen.

Ziemlich sicher wissen wir im moment, dass die Garnache ein eigenes Kleidungsstück war, das Kuttenähnlich ausgesehen haben muss. Eventuell war es mit Fell gefüttert und noch eventueller wurde sie den Brüdern in Artikel 138 gewährt und wir haben das all die Jahre nur übersehen. Was sucht aber auch ein Schaffell bei den Bekleidungslisten?

Ich bin gespannt auf deine Ergebnisse!
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #96 am: 30. Oktober 2009, 22:50:00 »
Was ich nochmal kurz, fast offtopic, nachschieben will:
§280 wird ja von Körner als "Waffenrock" übersetzt; Upton-Ward übersetzt hingegen mit "tunic".
Ist das nicht ein Hinweis darauf, dass der damalige Waffenrock ähnlich wie eine Kutte ausgesehen haben muss?

@Heinrich: Vielleicht schlägst du, wenn du im Curzon nachschaust, auch die Tunika im Artikel §280 nach; in der Onlinefassung auf meiner Page ist der Artikel schon zu "Kutte" korrigiert; ich weiß allerdings nicht, ob das von den Berlinern bei der Urdigitalisierung passiert ist, oder ob ich das war.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #97 am: 01. November 2009, 20:31:04 »
Ich habe dann mal "La Regle Du Temple", das ich als PDF-Datei habe, durchsucht.
Manche Artikel habe ich herauskopiert. Vieleicht kann die ja jemand übersetzen, der französisch kann, damit noch mehr Klarheit in die Sache kommt.

132. Les comandeors chevaliers des maisons
doivent avoir un bestes et h escuiers chascun, et a
h de lor bestes autel prevende corne li Maistres, et
as autres n bestes come li covent. Et quant li frères
dou couvent tienent ni bestes, il en puent tenir nu;
et quant les frères dou couvent  en tienent n, il en
puent tenir ni. Et ces comandeors puent doner c besanz
au mareschau, et l besanz au drapier, et xx besanz  
au sos-mareschau, et x besanz au sos- drapier; et a
i frère dou covent puet doner i besanz, ou une cote
ou chemise, ou une guarnache, ou i cuir de dain u,
ou un bouqueran

Hier steht also die Garnache mit der Schreibweise "guarnache". Die "cope" bei U-W wird gar nicht erwähnt, dafür aber die cote

In Artikel 138 wird der kleine Gürtel als "sainturete petite" bezeichnet, vieleicht auch eine spezielle Bezeichnung.
Den Rest des Artikel habe ich mal aufgeführt:

"Etdoivent avoir i jupel a girons (Justaucorps , soit orne et entaille de dents de scie en forme de girons, c'est-a-dire triangulaires (cf. L. Gautier, La Chevalerie, p. 405, n.), soit garni devant et derriere,
comme un devant et derriere, etvrai costume monastique, d'un grand pan unique, coupe en pointe.)
une pelice coverte, et n manteaus blans, 1'un a penne
et 1'autre sans penne ; mais celui a penne doit rendre
en este, et le Drapier si li puet bien laissier por sa
mesaise."

Der Leibrock wird also als "jupel a girons" bezeichnet. Vieleicht kann mal noch jemand die Beschreibung aus der Fußnote (in der Klammer)
übersetzen. pelice coverte scheint dann das Fell zu sein.

139. Et doit avor une chape, et une cote , et une corree  de cuir por ceindre ;
et III dras de lit: ce est assavoir, I sac por metre paille, et un lincuel, et une
estamine, ou ce que li Drapier li vorra doner ; et une
carpite, se om lor done, por covrir lor liz, ou lor haubers
quant il chevauchent ; mais la quarpite doit estre blanche, ou noire, ou reiee
; et n petis sacs, 1'un por metre lor robe de lit, 1'autre por lor jupiaus d'armer,
et lor espalieres ; et I meneor de cuir  ou I treslis por mener lor haubers ; et, se il a 1'un, il nen puet avoir 1'autre.

Die Cappen (cope) wird als "chape" bezeichnet und die Tunika als "cote", also als Cotta.


142. Et si puent doner 1'un frere de couvent a
1'autre sans congie une garnache que il aura portee
I an, et une cote vieille, et un jupel vieill, et chemise
et braies et husiaus; et une lanterne se il la seit fere,
et i cuir de dain, et une chevreline. Et se aucun
escuier se depart de son seignor, et il a bien fait son
terme a la maison, son seignor ne li doit riens prendre
de robe que il li ait prestee, fors la garnache d'un an ;
et cele de n anz li puet doner se il veaut.

Nennung von garnache und cote.

In Artikel 280 steht "jupel d`Armer", also der Waffenrock.
Somit hat hier dann anscheinend Körner richtig übersetzt.
@Benni: Du schreibst oben, dass es sich der Artikel auf Brüder bezieht die Buße tun. Das konnte ich jetzt so nicht finden, ist der Artikel nicht allgemein zu sehen? Also wenn er bei den Horen oder beim Essen anstelle des Mantel die Cappen an hat, soll er noch den Waffenrock an haben.
Muss man wohl nicht verstehen, war aber wohl so.

Hier mal der Text von Artikel 314:

314. Quant frere vient a prime, il doit estre vestus et chaucies de toute rien ;
quar il ne doit venir en chemise, ni en guarnache s'il nen avoit cote ou jupel, ni en coife.
Nus freres ne se doit pigner apres complie ;nul frere ne doit porter mantel sur sa teste, se non quant
il est en enfermerie et quant il vait a matines, quar adonques le puet porter; mais il ne le doit pas
tenir quant le servise se chante.

Wenn ich das richtig sehe ist dann die cotta oder ein "jupel" zu tragen. Bei dem jupel scheint es sich dann wohl um den Leibrock zu handeln.


317. Nus ne doit gajeure metre, ni a cheval ni a autre chose, se ce rie fust materas sans fer, ou autre chose qui ne costast argent
ne a lui ne a autre, come lanterne descoverte, ou masse de fust, ou pels de berrie ou de grebeleure. Et ces choses meismes, qui
ne coustent argent ensi come dessus est dit, puet doner un frere a autre sans congie. Et chascun frere dou Temple puet juer o autre frere,
o sa balestre, x copons de chandele sans congie, mais nient plus; et tant puet perdre le jor; et puet metre en guage la
fausse corde de s'arbalestre por les copons ; mais il ne doit mie laissier la corde la nuit sans congie".
Et autre guage frere ne puet ni ne doit metre, a traire de arbalestre.
Nul frere ne doit seignier son baudrier sur sa guarnache ne sa ceinture ensur jor.
Chascun frere puet juer a chevilles tout marrain sans fer, ou au forbot se le marrain est sien.
Et sachies que a nul autre jeu frere dou Temple ne doit joer, fors qu'a marelles as queles chascun puet juer se il veaut por desduit
sans metre gajeures. As eschas ni a tables  nul frere dou Temple ne doit juer, ne as eschacons.

Hier stimmt dann wohl die Übersetzung von U-W, denn es wird die "guarnache" erwähnt. Warum sollte man auch den Gurt über dem Mantel tragen? Ok, stellt sich noch die Frage, warum man das Schwert nicht über der Garnache tragen durfte. Wäre noch zu klären, ob nur bei Tagesanbruch oder auch den ganzen Tag, was keinen Sinn machen würde.

Artikel 335 nennt dann die cotes de escuiers, also die Cotten der Knappen, sowie eine "guarnaches de berrie", was das auch immer heisst.
Wahrscheinlich die Garnache für ins Feldlager, die aber bestimmt die Gleiche ist, wie oben auch.

425 nennt dann cote und garnache und Artikel 558 die cote und eine "guarnache a penne" also eine Guarnache mit Pelz.

Ich vermute mal, da die Garnache bei den Johannitern mit oder ohne Pelz sein konnte, es bei den Templern auch so war.
Was wir immer als Tunika oder Kutte bezeichnet haben ist dann also eine Cotta und der gezackte Leibrock ist dann wohl eine geschlitzte Cotta.

Hier mal noch die Begriffe aus der Deutschordensregel, die ja neben Mittelhochdeutsch auch in Französisch und Latein existiert:

Deutsch     Französisch  Latein
Hemden   chemises       camisiarum
Bruchen   braies                   bracarum
Beinlinge   chauses                   caligarum
Rock   cote                   tunicam
"iupel"    jupel                   iupellum
Cappen   Chape                   cappam
Mantel   mentel                   mantellum

Die Begriffe links sind dann meine Übersetzungen. Der Rock heisst roc.
Nur iupel steht auch so im mittelhochdeutschen dort.
Ich dachte, dass das das Schaffell aus der Templerregel wäre, jetzt denke ich, dass die Übersetzung Wams wohl doch eher hinkommt und es der Leibrock mit Schlitzen ist.

Nochmal zur Garnache. Könnte es sein, dass der Unterschied zur Cappen der ist, dass die Garnache an den Seiten geschlossen ist?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #98 am: 02. November 2009, 10:53:48 »
Super, danke fürs detaillierte Nachschlagen!

Ich muss mir das nochmal in Ruhe reinlesen, denn es sind sehr viele verwirrende Aussagen drin. Bedacht werden muss aber auch, dass Curzon doch auch nur aus dem altfranzösischen übrsetzt hat, oder?

Insbesondere §280 finde ich interessant. Sinnvoll ist das nämlich schon, um die Büßenden nochmal speziell zu kennzeichnen und zu bestrafen, denn wir können schon davon ausgehen, dass die Waffenröcke ähnlich ölig und schmutzig waren wie heute. Dass es die Büßenden betrifft, wissen wir aus dem Fakt, dass eben die Büßenden den ganzen Tag in Kappe herumlaufen sollen.
Das ist isnbesondere auch deswegen interessant, weil wir uns den Waffenrock zu der Zeit, als der Artikel entstand, noch als "Kutte" vorstellen können. Die Büßenden sollten also als zusätzliche Strafe einen schwereren, stinkenden, oftmals verschlisseneren Waffenrock anstelle der normalen, sauberen und leichteren Kutte tragen. Klingt doch logisch, oder?

Zitat
Die Cappen (cope) wird als "chape" bezeichnet und die Tunika als "cote", also als Cotta.
Da müssen wir bei der Tunika und der Cotta vermutlich aber wieder aufpassen; denn beides sind ja ähnliche Kleidungsstücke und die "Namen" Sammelbegriffe.

Artikel 317§ bezieht sich auf den Tag; es war nur mit Erlaubnis gestattet, Waffen und Rüstung anzuelegen. Der Artikel sagt also "Nachts kannst du zum Selbstschutz, falls du raus musst, dein Schwert umgürten, Tagsüber aber brauchst du einen Befehl dazu!". Wohlgemerkt geht es um das Wehrgehäng, also z.b. wenn man zum Austreten raus muss, es geht nicht um Rüstung und dergleichen.


Dein Unterscheidungskriterium "seitlich geschlossen" bei Cappa <-> Garnache kann ich voll unterstützen, das ist auch das, was meine Recherchen ergeben haben. Die Cappa hatte zusätzlich keine Ärmel (also gar keine, keine Scheinärmel und auch keine richtigen angenähten).

Es wäre noch sehr interessant, nähere Infos zum "pelice coverte" zu bekommen. "Pelice" ist ja das "Ding" an sich und "coverte" der Zusatz, dass es bedeckend/abdeckend ist.
Es scheint aber ein Mantelgewand gewesen zu sein, nicht nur ein einfaches Fell.
Ein schneller Google auf dem französichen Google hat mir was ausgespuckt, das ich fürs SpäMi als "Pelicon" kenne: http://les.aubelles.free.fr/documentation/Costumes/pelice manteau.jpg Das ist aber für uns sicher nur ein grober Anhaltspunkt. Da es recht sicher kein einfaches Fell war, würde ich sehr davon ausgehen, dass das unsere Garnache ist, nur eben unter anderem Namen. Das wäre auch im Sinne Upton-Wards ("bedeckende Pelzjacke") und Körners ("Pelz" -> auch heute sagt man zu Pelzmänteln unter anderem noch "Pelz").
Das gewinnt isnbesondere an Bedeutung, da in der Regel wirklich von "garnache mit Pelz" die Regel ist - lässt man also den Ausrüstungsartikel als Garnache durchgehen, dann hätten wir schon zwei Garnache-erwähnungen, wo sie mit Pelz erwähnt wird. Wichtig wäre so ein Kleid sowohl in Europa, als auch für kalte Wüstenächte. Nicht vergessen dürfen wir, dass es bei geistlichen Orden auch solche Pelzkleider gab.

Die "Zacken" am Leibrock könnten, wenn man die "Geren" ("jupel a girons"; "Joppe mit Geren"?) wörtlich nimmt, auch keine Reitschlitze bezeichnen, sondern eingenähte Keile. Dann würde dieses Kleid beim Reiten hochgerafft werden (was wegen der Weite ja auch ginge). Reitschlitze klingen für mich im Moment aber noch sinnvoller, wir sollten das aber im Hinterkopf behalten.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #99 am: 02. November 2009, 13:02:11 »
Hallo Brüder,

leider kann ich hier nicht mithelfen, da mein Schulfranzösisch seit gut 30 Jahre verloren ist *jokely*, aber es klingt sehr spannend und fundiert was ihr da macht!

Supi - weiter so!

Ich denke dies ist der richtige Weg um ein für alle mal soviel Klarheit zu bekommen, wie es anhand der uns gebliebenen Möglichkeiten überhaupt praktikabel ist.

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #100 am: 02. November 2009, 19:07:55 »
Nochmal was zum §132er: Wenn man nach der Reihenfolge der Gegenstände geht, entspricht curzons "cote" Upton-Wards garnache, während UWs garnache...
UW hat aber neben Curzon mehrere andere Regelversionen herangezogen - gut Möglich dass da die Unterschiede herkommen und sie deswegen zur Auffassung gelangt, dass z.b. in §280 Tuniken und nicht Waffenröcke gemeint sein müssen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Cappa und Garnache
« Antwort #101 am: 02. November 2009, 20:01:40 »
Vieleicht müssen wir uns mal mit Frau Upton-Ward in verbindung setzen.
Ich Frage mal Frau Dr. Nicholson ob sie eine eMail-Adresse von ihr hat.

Zu den Unterschieden in Artikel 132 könnte es auch gekommen sein, wenn in den Handschriften die Reihenfolge der Aufzählungen nicht immer gleich war.

Nochmal zu den französischen Begriffen. So wie ich das sehe ist der Text von Curzon auch nur eine Übersetzung. Allerdings sind da wohl einige Worte übernommen worden.
Daher habe ich ja mal die Begriffe aus der Deutschordensregel heraus gesucht, denn hier haben wir es mit den Urtexten zu tun.

Also hat man auch damals die cappen als chape und den "roc", wie er in mittelhochdeutsch heisst, als cote bezeichnet. Nur die garnache konnte ich nicht finden.

Wäre halt noch zu klären was der Unterschied zwischen cote und jupel ist. Evtl. ein Reitschlitz.

Nochmal zu Artikel 280: Ich sehe das nicht so, dass hier unbedingt von einem büßenden Bruder die rede ist.
Ein Templer hat Cappen und Mantel - auf beidem war das Kreuz.
Also könnte man beides als Ordenskleid bzw. Habit ansehen.
Bei den Horen und beim Essen ist halt eines von beiden zu tragen.
Vieleicht müssen wir den Artikel dann noch örtlich allgemein sehen und nicht auf eine Komturei beschrängt. Schließlich wurde die Regel ja auch primär für den Konvent in Jerusalem geschrieben.

Mal angenommen, dass man in einem Haus oder einer Burg den Mantel zu den Horen getragen hat und im Feldlager hat man den Mantel nicht mitgenommen, sondern hatte dann nur die Cappen dabei.
Wenn da im Lager ins Gebetszelt gerufen wurde, trug halt jeder die Cappen. Darunter dann halt nicht nur ein Hemd, sondern zusätzlich noch den Waffenrock. Warum keine Cotta? Vieleicht hatte man nur einen Teil der Kleidung mit und der Waffenrock war neben der Garnache die einzigste Oberbekleidung?

Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.

Ein Schaffel kann man zum schlafen als Unterlage oder Decke nehmen, oder man kann es sich umhängen. Darüber dann Mantel oder Cappen und man hat auch in einer kalten Sommernacht warm.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #102 am: 02. November 2009, 23:06:07 »
Zitat
Wäre halt noch zu klären was der Unterschied zwischen cote und jupel ist. Evtl. ein Reitschlitz.
Ich denke schon, dass hier das gleiche gemeint sein kann...

Zitat
Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.
Mit den Begriffen ist das so eine Sache: Da brauchst du nur mal den Körner ansehen, wie oft der Synonyme verwendet. Warum verwendet man heute Synonyme?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass in einem Dokument, an dem so viele Menschen mitgearbeitet haben, und in dem so viel Arbeit steckt (handgeschrieben auf Pergament etc), dass da die Menschen früher immer Stur die gleichen Begriffe verwendet haben.
Dazu kommen regionale und zeitliche Unterschiede, die alleine schon verschiedene Begriffe für das Selbe Ding rechtfertigen.

Das mit dem Pelz kann ich mir sehr gut vorstellen, denn solche Pelzkleider gab es auch in adneren Orden; in denen übrigens auch Schaffelle nachweisbar sind, die trotzdem nicht in der Regel stehen. Ich möchte die Schaffelle als Schlafstatt nicht absprechen, die Templer nutzten nachgewiesenermaßen z.b. auch Federbetten, da werden Felle sicher auch in Gebrauch gewesen sein.
Aufgrund der Übersetzungslage würden mich aber mal wirklich ahrte Argumente für die These Pelz=Fell interessieren, denn ich habe mittlerweile, obwohl ich auch Fell-verfechter war, einen anderen Eindruck.

Viele Grüße (ist nicht bös gemeint, das da oben, sondern rein objektiv!)
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

William

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 2.025
  • Komtur der Komturei Celle
Cappa und Garnache
« Antwort #103 am: 03. November 2009, 09:07:37 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Nochmal zu Artikel 280: Ich sehe das nicht so, dass hier unbedingt von einem büßenden Bruder die rede ist.
Ein Templer hat Cappen und Mantel - auf beidem war das Kreuz.
Also könnte man beides als Ordenskleid bzw. Habit ansehen.
Bei den Horen und beim Essen ist halt eines von beiden zu tragen.

Mal angenommen, dass man in einem Haus oder einer Burg den Mantel zu den Horen getragen hat und im Feldlager hat man den Mantel nicht mitgenommen, sondern hatte dann nur die Cappen dabei.
Wenn da im Lager ins Gebetszelt gerufen wurde, trug halt jeder die Cappen. Darunter dann halt nicht nur ein Hemd, sondern zusätzlich noch den Waffenrock. Warum keine Cotta? Vieleicht hatte man nur einen Teil der Kleidung mit und der Waffenrock war neben der Garnache die einzigste Oberbekleidung?

Das würde sich auch gut mit der Papstbulle decken, in der es ja heißt:"   .....tragen STETS das Kreuz auf der Brust....."

Also immer wenigstens EIN Kleidungsstück mit dem Kreuz drauf - im Feld eben der Waffenrock und bei Sauwetter mit der Garnache darüber - das wäre dann eine passendes equivalentes Gegenstück zur "zivilen Gewandung" mit Kutte/Tunica und Mantel.
Es wäre dann sogar zur Zeit des "alten" Waffenrockes ein nahezu ähnliches Erscheinungsbild im Feld, wie im Hause - nur das man halt die "guten" Sachen schont, denn der Waffenrock wird eh dreckig !


Zitat
Bei dem Pelz denke ich, dass es wirklich nur ein Pelz war. Ich kann mir nicht vorstellen, warum man das selbe Kleidungstück in einem Artikel garnache nennen sollte und ein paar Artikel weiter dann pelice.
 

Hier denke ich eher wie Benedikt, das ein Kleidungsstück gemeint ist.
Selbst in unserer Zeit bezeichnen viele Leute einen Pelzmantel häufig einfach als "Pelz" und deshalb ist es auch unter Bekleidung aufgeführt und nicht unter Bettzeug.
Somit wäre Pelz einfach eine umgangssprachliche Verallgemeinerung (da ja auch unterschiedliche Pelze in Frage kommen) und Bei Garnache wird halt die besondere Eigenart dieses Kleidungsstückes hervorgehoben.

Sicher haben wir ja auch den Pelzgefütterten Wintermantel und bedenkt, im weltlichen Bereich war, bei jedem der es sich leisten konnte, nahezu jedes Obergewand Pelzverbrämt oder gefüttert - selbst im Sommer!

Ein schlichtes unbearbeitetes Lamm- oder Schaffell war so unbedeutend - selbst in einem der Armut verpflichteten Orden - das es wohl ähnlich wie ein simpler Hanfstrick zum Verschnüren kaum erwähnt worden wäre - und wenn doch, dann tatsächlich als eine Art Unterlage (Bett/Sattel/etc)

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.361
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Cappa und Garnache
« Antwort #104 am: 03. November 2009, 09:43:23 »
Nochmal etwas zum Regeltext - mich lässt diese Begrifflichkeitsklauberei einfach nicht los.
Upton-Ward schreibt auf Seite 11f, welche Quellen sie als Grundlage nutzte. Sie sagt dort auch, dass es keinerlei erhaltene Originalmanuskripte gibt, d.h. alle erhaltenen Regeltexte sind Abschriften. Das wichtigste, und für uns hilfreichste dürfte aber sein, dass Curzon eine französische Ausgabe der Statuten nicht kannte, die aber Upton-Ward zur Verfügung hatte. §280 (Waffenrock vs. Tunika) fällt in die Statuten. Ich bin mir fast sicher, dass UW sich da nicht einfach was ausgedacht hat, sondern dass ihr diese Übersetzungsinkonsistenzen durchaus aufgefallen ist.
Meines Erachtens ist UW das Beste, das wir haben, und gleichzeitig eine Revision sowohl von Körner als auch von Curzon. Im Curzon nachsehen ist also vielerorts sicher hilfreich, wir sollten aber dringend von dem Denkmuster "Curzon=Original" wegkommen. Bei Streitigkeiten sollten wir lieber UW vertrauen, da sie mehr Quellen und aktuelleres forschungswissen zur Verfügung hatte.

Ich habe das Gefühl, dass wir uns solange im Kreis drehen, solange wir die zwei alten Übersetzungen gleichberechtigt neben der neuen stehen lassen.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day: