Cappa und Garnache

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
 Sie sagt dort auch, dass es keinerlei erhaltene Originalmanuskripte gibt, d.h. alle erhaltenen Regeltexte sind Abschriften.

Alleine dadurch wird es schon in den "Orginalen" sprachliche, regionale und zeitgemäße Unterschiede geben, die es zu kompensieren gilt.

Das wichtigste, und für uns hilfreichste dürfte aber sein, dass Curzon eine französische Ausgabe der Statuten nicht kannte, die aber Upton-Ward zur Verfügung hatte. ....................

Meines Erachtens ist UW das Beste, das wir haben, und gleichzeitig eine Revision sowohl von Körner als auch von Curzon. ............................Bei Streitigkeiten sollten wir lieber UW vertrauen, da sie mehr Quellen und aktuelleres forschungswissen zur Verfügung hatte.

Ich habe das Gefühl, dass wir uns solange im Kreis drehen, solange wir die zwei alten Übersetzungen gleichberechtigt neben der neuen stehen lassen.

Ja das verwirrt ungemein und auch bei UW bin ich mir nicht immer sicher ob sie bei der Übersetzung auch die praktisch sinnvollste Version gewählt hat! (Wie auch - sie wird es selber nie unter den entsprechenden Bedingungen getragen haben *jokely*)

Wenn wir also UW als Basis nehmen und dann unter praktischen Aspekten die Begriffe "unter die Lupe" nehmen - dabei mögliche Synonyme durch unterschiedliche "Orginale" berücksichtigen, sollte eine maximale Wahrscheinlichkeit herauskommen.

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Korrigiert mich bitte, wenn ich falsch liege, aber steht da nicht auf Seite 11 bei Upton-Ward, dass Curzon drei Manuskripte benutzte. Aus Paris und Rom, datiert auf das späte 13. Jahrhundert und das unvollständige aus Dijon das nur aus "Primitive Rule" und "Hierarchical Statutes" besteht. Mit "Original" meint sie doch wohl Handschriften aus dem 12. Jahrhundert, oder ?
Und dann steht doch da, dass ihre Übersetzung auf der Edition von Curzon aus dem Jahr 1886 basiert.

So wie das auch hier in diesem Link zu lesen ist:
http://catalogue.nla.gov.au/Record/1827249

Also hat Frau Upton-Ward doch nur den Curzon übersetzt und der hatte wie Körner die "Original"Handschriften aus dem 13. Jahrhundert vor sich. Oder habe ich da jetzt was falsch gelesen?

Zu dem Pelz. In einem Onlinewörterbuch habe ich "Pelisse" mit der Übersetzung "Pelzmantel" gefunden. Das spricht dann schon für U-W`s "Felljacke".

Seht ihr die Pelzjacke als identisch mit der Garnache?

Ich glaube einfach nicht dass da ein Großmeister den Regeltext niedergeschrieben hat und einer der Großwürdenträger meinte dann: "Lass und doch in diesem Artikel die Garnache mal als Pelzmantel bezeichnen, damit es den Brüdern nicht langweilig wird, wenn sie die Regel vorgelesen bekommen."

Regionale unterschiede dürfte es in der Bezeichnung der Gegenstände eigentlich nur dort gegeben haben, wo man die Regel in eine andere Sprache übersetzte. Siehe Barcelona-Handschrift in Katalanisch. (Muss mal suchen, ob es da nicht eine Übersetzung gibt.)
Ansonsten waren die Regeln doch immer Abschriften der Regel, die man in Outremer verfasste und im laufe der Zeit erweitert hatte.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels

Zu dem Pelz. In einem Onlinewörterbuch habe ich "Pelisse" mit der Übersetzung "Pelzmantel" gefunden. Das spricht dann schon für U-W`s "Felljacke".

Seht ihr die Pelzjacke als identisch mit der Garnache?

Spontan würde ich sagen: Ja - wobei die unterschiedliche Benennung auch daher kommen könnte, das es ähnlich wie beim Mantel eine Sommerversion (Ostfriesennerz) und eine pelzgefütterte Winterversion gab, die dann vom Drapier je nach Ort und Jahreszeit/Klima ausgegeben werden konnte. Daher dann einmal "allgemein", nach Schnitt, Garnache und ein andermal "Pelz" genannt (spekulativ!)

Das wäre dann auch eine mögliche Erklärung dafür:

Ich glaube einfach nicht dass da ein Großmeister den Regeltext niedergeschrieben hat und einer der Großwürdenträger meinte dann: "Lass und doch in diesem Artikel die Garnache mal als Pelzmantel bezeichnen, damit es den Brüdern nicht langweilig wird, wenn sie die Regel vorgelesen bekommen."

Regionale unterschiede dürfte es in der Bezeichnung der Gegenstände eigentlich nur dort gegeben haben, wo man die Regel in eine andere Sprache übersetzte. Siehe Barcelona-Handschrift in Katalanisch. (Muss mal suchen, ob es da nicht eine Übersetzung gibt.)
Ansonsten waren die Regeln doch immer Abschriften der Regel, die man in Outremer verfasste und im laufe der Zeit erweitert hatte.

Eine andere Fehlerquelle liegt eben in genau dem oben zitierten.

Wenn mich nicht alles täuscht, kann man doch - da so üblich zu der Zeit - davon ausgehen, das jede Änderung der Regel - zumindest nominell  - der Zustimmung des Papstes bedurfte.

Also wird sich das Kapitel in Outremer zusammengesetzt haben und es wurde überlegt, welche Ergänzung nötig und sinnvoll war. Dies wurde dann "natürlich" in Latein (Amtssprache sozusagen) verfaßt und wo es gravierend und nötig war an den Vatikan gesandt. (Beispiel alter und neuer Waffenrock - auf sowas kann der Papst gar nicht von alleine gekommen sein, da es aus praktischen Erwägungen geändert wurde!)

Ich behaupte einfach mal das viele Bullen und Privilegien keine "Idee" oder "Erfindung" des Papstes waren, weil er grad Langeweile hatte, sondern eine Antwort auf eben diese schriftlichen Wünsche und Beschlüsse des Ordensvorstandes in Outremer.

Also kann man davon ausgehen, das die jeweiligen Urschriften ebenso wie die ursprüngliche Regel immer erst in Latein verfasst wurden und dann später für die jeweiligen Komtureien in Europa in die gängige Sprache übersetzt wurden.
Hier müssen wir davon ausgehen, das diese Übersetzungen entweder von Mönchen oder den ordenseigenen Kaplanen vorgenommen wurden, denn es sollte ja nicht jeder wissen was wirklich in der Regel steht!
Daher haben sich hier schon "klerikale" Begriffe eingeschlichen - einfach weil ein kirchlich ausgebildeter Übersetzer vorgeprägt war.

Diese Übersetzungen in die Landessprache waren nötig, denn die meisten Brüder konnten weder lesen noch schreiben und schon gar nicht in Latein. (dabei gilt auch zu bedenken, das viele Komture in Europa nicht einmal dem Adel entstammten und daher so gut wie gar keine schulische Ausbildung hatten)

Schon bei diesen frühen Übersetzungen werden dann aus der Vielzahl der möglichen Vokabeln erste inhaltliche Unterschiede aufgetreten sein - das ist auch heute bei solchen Übersetzungen normal.

Dann werden die Brüder die ins französische oder katalanische, deutsche, englische etc. übersetzt haben auch regionale Besonderheiten eingebaut haben um es den Mitbrüdern verständlich zu machen. (Bedenkt dabei, das es noch keinen Duden, Langenscheidt etc gab und es so allein im deutschen Reich etliche regional unterschiedliche sprach- und schreibweisen, sowie loakle Ausdrücke gab - wie vielfältig müssen dann erst in Europa die Möglichkeiten gewesen sein!)

Daher muß es bei einer heutigen Rückübersetzung ins moderne Englisch und dann wiederum ins deutsche diverse Synonyme und Unterschiede geben.

Das heißt, das schon bei den ersten Übersetzungen je nach "Zunge" Unterschiede auftraten und bei den weiteren Übersetzungen diese immer weiter auseinandergingen (Schneeballsystem) - einfach wegen der großen Zahl der Möglichkeiten (das habe ich ja schon früher mal genau ausgeführt - indem ich die lateinischen Vokabeln und die möglichen englischen und deutschen Übersetzungen anhand einiger Beispiele aufgezeigt hatte.)

Aber wie sollen wir da auf die ursprüngliche Quelle zurückkommen?

Solange uns keine vom Großmeister unterzeichneten und an den Papst gesandten Orginale der Regel und der Erweiterungen vorliegen, müssen wir eben in gewisser Weise "improvisieren" indem wir halt nach logischen und praktikablen Gesichtspunkten die vorhandenen Regelteile "kommentieren".

Genau so konnten es auch nur UW, Körner, Curzon etc gemacht haben und das es dabei eben diverse Unterschiede gibt ist gar nicht zu vermeiden, denn die Vielzahl der Möglichkeiten kann gar nichts Eindeutiges ergeben - aber wie schon oft gesagt, haben wir den Vorteil es aus praktischer Sicht und Erfahrung noch einmal genauer zu betrachten - dieser Vorteil ist nicht unerheblich!

An dieser Stelle möchte ich nochmals betonen, das wir zwar keine Wissenschaftler sind, aber uns dennoch mit unseren Überlegungen nicht vor diesen "Experten" "verstecken" müssen, denn auch sie hatten nicht mehr Quellen zur Verfügung und es fehlte ihnen eben der praktische Bezug!
Daher ruhig den Mut aufbringen und die Aussagen jener Fachleute in Frage stellen und wenn nötig sogar andere Ergebnisse finden! *smoky*

Ebenfalls sollten wir wo immer möglich die alten Regeln des deutschen Ordens berücksichtigen, denn diese wurden ja zum großen Teil von den Templern übernommen und dann "nur" einmal ins deutsche übersetzt und sind daher dem ursprünglichen Orginaltext fast näher, als die uns vorliegenden späten lokalen Übersetzungen - gehen dann bei den späteren Änderungen jedoch zum Teil andere Wege.
(Aus welcher Zeit liegen eigendlich vorhandene Regeln des deutschen Ordens im Orginal vor?)

Wir werden natürlich so auch keine 100% Gewissheit bekommen - das ist einfach unmöglich - aber wir können eine möglichst große Wahrscheinlichkeit erlangen, die wir dann als Basis für unser Hobby übernehmen können.

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Der Grund warum man die Regel vom lateinischen ins französische übersetzte war ja wohl der, dass die Sprache im Templerorden Französisch und nicht Latein war.

Solche Kreuz-und-Quer-Übersetzungen halte ich schon für spekulativ.

Müsste man mal noch klären, ob die Templer ihre Erweiterungen absegnen mussten oder nicht.

Die Handschriften des Deutschen Ordens (zumindest die in mittelhochdeutsch ist von ca. 1264).

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Der Grund warum man die Regel vom lateinischen ins französische übersetzte war ja wohl der, dass die Sprache im Templerorden Französisch und nicht Latein war.

Solche Kreuz-und-Quer-Übersetzungen halte ich schon für spekulativ.

Zumindest wissen wir, das es neben der französischen, auch eine katalanische Variante gab und von daher ist es meines Erachtens nach nicht sehr spekulativ von weiteren lokalen Übersetzungen auszugehen - so z.B. Englisch oder Deutsch.

Die Sprache des Adels war zu der Zeit zwar Französich und die Sprache des Klerus Latein, aber da die Masse der Brüder nicht aus dem Adelsstand kamen - besonders eben auch die Brüder in den europäischen Komtureien - halte ich es für sehr wahrscheinlich, das es weitere Übersetzungen gab, denn es sollte ja den Brüdern überall aus der Regel vorgelesen werden - was würde das bringen wenn ein englischer Bruder Schmied davon dann kein Wort verstünde?

Aber selbst wenn ich da falsch liege und es wirklich nur eine anderssprachliche Übersetzung neben der französischen gab, ändert das nichts an der Kernaussage des Postes *smoky*

Müsste man mal noch klären, ob die Templer ihre Erweiterungen absegnen mussten oder nicht.

Nun die kleineren unbedeutenden alttäglichen Dinge sicher nicht, aber wie ich an dem Beispiel der Bulle von 1240 schon erklärt habe, kann die dort beschriebene Änderung der Kleiderordnung - bezüglich des Waffenrockes - keine "Eingebung" des Papstes gewesen sein, denn der hatte zu der Zeit ganz andere Probleme (erhebliche Probleme!).
Er wäre sicher nicht von alleine darauf gekommen, da es ganz praktische aus der Kampferfahrung heraus gewonnene Erkenntnisse waren, die zu der Änderung führten und das geht deutlich aus der Bulle hervor.

Die Handschriften des Deutschen Ordens (zumindest die in mittelhochdeutsch ist von ca. 1264).

Danke für die Info!
Hast du die als Link oder in anderer kopierbarer Form im Orginaltext zugänglich?

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Dass die Templerregel in die jeweiligen Landessprachen übersetzt wurden, schreibt ja schon Upton-Ward.
Lediglich die Frage, ob die ursprünglichen Erweiterungen um die 1160er Jahre schon ursprünglich in Französisch abgefasst wurden, oder erst in Latein und die jetzigen Versionen eben Übersetzungen sind, lässt sich nicht mehr klären. Das ist es auch, was ich nebenbei oben sagen wollte, dass eben keine "originale" der frühen Regelteile mehr erhalten sind, sondern eben nur Abschriften aus dem 13. Jhd.

Upton-Ward hatte Curzon übersetzt, klar, damit sie eine Basis hatte; sie hat aber auch neuere Quellen, die Curzon noch nicht vorlagen, mit einbezogen - das genau könnte sich z.b. beim "Waffenrock" in §280 geäußert haben, genauso wie bei der Pelzgarnache, die Körner z.b. mit "Stoffkittel" übersetzt. Ich würde dort also eher Upton-Ward als Körner und Curzon vertrauen. Wir dürfen nicht nur nach der "Mehrheit" der Quellen gehen, das ist das, was ich sagen wollte.

Falls es eine gefütterte Version im Winter und eine ungefütterte im Sommer gegeben hätte, hätte das ganz sicher in der Ordensregel auch so Niederschlag gefunden. Zum einen, weil das für den Mantel so gehandhabt wurde, und zum anderen, weil die Zisterzienser Pelzwerk ablehnten; und da die Templer hier z.b. beim Mantel davon abwichen, wäre das beachtet und Niedergeschrieben worden.

[Heinrich von Hohenfels]

Die Deutschordensregel habe ich auch nur als Kopie des Buches von Max Perlbach.

Habe gesehen, dass es die katalanische Regel auch in einer Übersetzung von Frau Upton-Ward gibt, werde es das Buch mal über Fernleihe besorgen.

Was den Artikel 280 angeht, haben Körner und Curzon beide "Waffenrock" übersetzt. Warum sollten beide unrecht haben und Frau Upton-Ward hier besser übersetzt haben? Wen wir davon ausgehn, dass die Cappen der "Feldhabit" war, passt das auch mit dem Waffenrock.

Ob das Fell jetzt nur ein Fell war oder ein Kleidungsstück aus Fell, was ja auch möglich wäre, lässt sich natürlich nicht genau sagen.
Denke aber, dass es nochmal ein eigenes Kleidungsstück war. Das mit der Pelzfütterung war vieleicht genauso wie bei den Johannitern. Dort gab es beides.
Primär war die Garnache bei den Johannitern aber wohl immer mit Pelz gefüttert. Aus einem Statut der es den Brüdern verbot diesen Pelz zu entfernen gestattet es dann, dass sie eine Garnache ohne Pelz haben konnten. (Quelle: Das oben erwähnte Buch von E. King).

[Benedikt von Söllbach]

Was den Artikel 280 angeht, haben Körner und Curzon beide "Waffenrock" übersetzt. Warum sollten beide unrecht haben und Frau Upton-Ward hier besser übersetzt haben? Wen wir davon ausgehn, dass die Cappen der "Feldhabit" war, passt das auch mit dem Waffenrock.

Zum einen übersetzt UW mit "tunic", was also nichts mit der Garnache zu tun hat. Zum anderen hatte Curzon und Körner nicht die Quellen, die UW hatte - es ist also anzunehmen, dass UW hier neuere Informationen hatte, als Körner und Curzon.

Das mit der Garnache ist allerdings interessant, es kann gut sein, dass es zwei gab. Sicher werden wir das auch nicht wissen können, leider.

[William]

Wenn es bei den Johannitern nun eine pelzgefütterte Variante  und eine ohne gab, stellt sich mir die Frage wie es beim deutschen Orden war.

Steht da was in der Regel Bruder Heinrich?

Ich habe vom deutschen Orden so gut wie nichts, da er mich nie weiter interessiert hatte, aber er soll ja - zumindest in der Anfangszeit - die Regel der Templer mehr oder weniger übernommen haben.

Falls es bei dem deutschen Orden diese beiden Varianten auch gab, würde ich dazu tendieren, dies auch für die Templer anzunehmen und dann wäre wie gesagt die Bezeichnung mal als "Pelz" und mal nach dem Schnitt als Garnache deutlich, um eben hervorzuheben, das es beide gab!

So sagt man ja auch heute zu einem Mantel aus Stoff und in dem entsprechenden Schnitt einfach "Mantel", wenn es sich um einen Pelzmantel handelt gibt man in der Beschreibung dem besonderen Material den Vorzug und nennt ihn vereinfacht "Pelz".

Diese unterschiedliche Benennung in der Regel kann ja eben ganz bewußt gewählt sein, um hier am Rande beide Varianten zu erwähnen.
(und so eben auch Optionen offen zu halten - eine strenge Regel schränkt immer ein!)

Aber wie gesagt es bleibt spekulativ - aber mit einer Bestätigung durch 2 andere Orden wäre es eine sehr wahrscheinliche These.

Zumal die Orden ja mehr oder weniger international unterwegs waren und deshalb sich je nach Klima und Jahreszeit anpassen mußten.

Gruß

William

@Benedikt: Tunic kann die Kutte meinen, aber auch den Waffenrock - weil der alte Waffenrock ja nahezu gleich war - also wären beide Übersetzungen möglich. Nur der Gesamtzusammenhang gibt hier evtl Aufschluß.
In Art 280 geht es ums Beten - wenn wir nun davon ausgehen, das die Garnache die Feldvariante des Mantels ist, dann könnte es sich hier tatsächlich um den Waffenrock handeln und im Hause wird dann der Mantel über der Kutte getragen.
Evtl soll dieser Artikel eben genau diesen Umstand hervorheben und dabei sowohl die Feldvariante, wie auch die Hausvariante eindeutig regeln ohne den "lokalen" Vorgesetzten zu sehr den Freiraum einzuengen.
Damit will ich sagen, das wenn ein Komtur - evtl aufgrund der kalten schmutzigen Jahreszeit seinen Brüdern befiehlt den Mantel, auf dem Gang zur Kirche, nicht zu tragen, das dann eben die Feldvariante auch in der Komturei getragen werden soll/kann.

[Heinrich von Hohenfels]

Ich werde die Regel des Deutschen Ordens nochmal durchforsten, könnte sein, dass man es eingedeutscht hatte. Unter "garnache" konnte ich nichts finden.

Allerdings war ein Bekannter der sich gut mit dem Do auskennt überrascht dass es die Garnache bei Templern und Johannitern gab.
Vieleicht war das Ding in Deutschland noch nicht in "Mode".

Ich hatte mal noch spasseshalber in den Münter geschaut (Er übersetzte nur nach der Handschrift in Rom und gab den Inhalt wieder, übersetzte also nicht jeden Artikel nacheinander. Er schrieb auch von "Waffenkittel" im Zusammenhang mit den Horen und dem Tragen der "Kappe".

Bei der Kleidung spricht er von einem "gedeckten Pelz", die Garnache scheint er als "Wamms" zu bezeichnen. Ich denke also nach wie vor, dass wir neben der Garnache (die es evtl. in zwei Varianten gab) noch ein Kleidungsstück aus Pelz gab.

Vieleicht war das dann so ein Überzieher wie in dem Film "Soldier Of God". Die Filmemacher hatten ja auch recherchiert.

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke also nach wie vor, dass wir neben der Garnache (die es evtl. in zwei Varianten gab) noch ein Kleidungsstück aus Pelz gab.

Denke ich nicht - ich denke wie William, die zweite Variante der Garnache war die Pelzgefütterte. Damit wäre der Kreis mit Upton-Wards Übersetzung "garnache with fur" geschlossen.
Das hört sich für mich bisher am Plausibelsten an, auch in dem Hinblick, dass diese Regelteile schon eher in französischem Slang geschrieben sind, anstelle dem "Amtsdeutsch" des ersten Regelteils (zumindest ist UW dieser Meinung).

Auch das mit dem §280 hört sich gut an. Wie ich oben schonmal gesagt hatte, könnte (!) das neben dem "Feldcharakter" auch als weitere Strafe zu verstehen sein. Das werden wir wohl nicht herausfinden und muss also als These so stehen bleiben. Spannend ist in jedem Fall, dass das ein Hinweis darauf ist, dass der frühe Waffenrock nicht dem Schnitt einer Capa folgte, sondern tatsächlich eine Art Kutte war. Könnte man zumindest herausspekulieren
Interessant ist aber, dass der Artikel der zweite nach dem Strafenkatalog in der Regel ist - vielleicht waren die Schreiber also noch im "Strafenjargon".


Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.

[Benedikt von Söllbach]

Noch eine Zusatzinfo:
Die Seite von Dr. Nicole Schneider scheint zu suggerieren, dass der Pilgermantel eine Art Garnache ist.
Recht gut kann man erkennen, dass viele ähnliche Kleidungsstücke unter gröbere Decknamen fallen können.
Link: http://www.civitas-medievalis.net/control.php?&topgroupname=basics&groupname=textiles&action=collapse

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo,

Frau Dr. Nicholson hat mir die email-Adresse von Frau Upton-Ward zukommen lassen:

Hier ihre Antwort:

Dear Heiko
Thank you for your email.  My answers to your queries are below.

1. Did you only use the the book from Henri Curzon for your translation or did you use the manuscripts of Paris and Rome too? Yes, only de Curzon.
 
2. In §280 you have written "And if he has his cope when he hears the hours, he should be dressed in his tunic..." In the german translation from Dr. Körner from 1902 stands in this paragraph instead of "tunic" the "Waffenrock", which means the surcoat worn over the chainmail. Did you know what word stands here in the manusripts from the 13th century? De Curzon's manuscripts were both from the 13th century. He has 'jupel d'armer', which Nicolle (D.C Nicolle, Arms and Armour of the Crusading Era 1050-1350, 2 vols, New York: Kraus International Publications, 1988) vol. 2, p.604, defines as 'probably padded garment worn beneath the hauberk', so it was not worn OVER the chainmail.  I have translated 'jupel d'armer' as 'tunic'.
 
3.
Is the "covering fur jacket" in §138 the same type of cloth as the "garnache", what do you think? Although they were both overgarments I cannot find any reference to the garnache being made of fur.
 
4. What means "jerkin with tails back and front"? Is this a tunic (cote) with a slit rear and front or does it means textyle triangles like in the St. Louis` Shirt? I found it quite difficult to imagine the St Louis shirt from the description on the website.  However, I understand the Templar garment to be cut so that the hem is pointed - VVV - but I'm not sure how many points.
 
I hope this is of some use to you and I wish you the best in your attempt to recreate the clothing of the Templars.
 
Kind regards
Judi Upton-Ward, PhD

Ich lass das jetzt mal so unkommentiert stehen, aber ich denke ihr seht selbst, dass ich ihr nochmal schreiben muss.

Das Fazit sollte dann aber jetzt sein, dass sich doch mal bitte die Leute mit dem Curzon beschäftigen, die französisch können, damit wir Begriffe wie "pelice coverte" und andere, die jetzt nichts mit der Cappe oder der Garnache zu tun haben, klären können.

[Heinrich von Hohenfels]

Achja, noch etwas zu der Barcelonahandschrift der Templeregel.
Diese ist anscheinend in französisch mit provencialischen Begriffen drin.
D.h. die Statuten gab es nur in französisch.

Quelle:
Die Varianten der Barceloner Handschrift der Templerregel / aus d. Altfranz.-Provenz. übers. u. mit Anm. vers. von Karl Körner  
 
Autor/in Körner, Karl  
   
Ort/Verlag Neunkirchen/Bez. Trier  
   
Jahr 1904  
   
Umfang IV, 28, III S.  
   
Serie Wissenschaftliche Beilage zum Jahresbericht des Realgymnasiums zu Neunkirchen, Bez. Trier ; 1904  

Ich habe aber mal noch das Buch von Frau Upton-Ward über Fernleihe bestellt.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.

Erscheint mir so recht plausibel, zumal es einige Wiedersprüche erklärt und dabei aber praktikabel bleibt.

Zu dem 2. Post - hier wird ein Pilgermantel mit Kapuze gezeigt und als DER typische Pilgermantel beschrieben - ich denke es war eher eine der vielen möglichen Varianten, aber nicht die überwiegende Form, denn statt der Kapuze war der Pilgerhut doch wohl eher typisch oder?

So wie er hier abgebildet ist gehört er dann aber zur Gruppe der Cappae, im Schnitt einer Garnache - ich denke da waren die Grenzen eben sehr fließend und jeder hat halt nach seinen eigenen Vorstellungen und Wünschen geschneidert.
Vermutlich würde sich ein mittelalterlicher Schneider über unser Bemühen alles in eine Norm zu bringen und klar zu bezeichnen totlachen *smoky*

Original von Heinrich von Hohenfels
Ich lass das jetzt mal so unkommentiert stehen, aber ich denke ihr seht selbst, dass ich ihr nochmal schreiben muss.

Ja so ganz scheint ihr nicht klar zu sein worum es dir bei den Fragen ging *smoky*
Andererseits wird sie sicher auch nicht von ihren einmal gemachten Aussagen abweichen - immerhin ist nun klar, das sie nur de Curzon genutzt hat.

Das Fazit sollte dann aber jetzt sein, dass sich doch mal bitte die Leute mit dem Curzon beschäftigen, die französisch können, damit wir Begriffe wie "pelice coverte" und andere, die jetzt nichts mit der Cappe oder der Garnache zu tun haben, klären können.

Das wäre sicher sehr hilfreich!
Ich kanns leider nicht - aber es gibt da doch sicher einige die noch fit in Französisch sind - wobei Altfranzösisch auch nochmal erheblich abweichen kann.
Die Frage wäre daher eigendlich, wer kann genug Französisch und ist auch noch in historischer Kleidung ausreichend bewandert ?
Dazu sollte derjenige auch noch die Templerregel gut genug kennen um situationsabhängig zu analysieren und zu übersetzen!
Das wird nicht leicht so jemanden zu finden!

Wie wäre es einmal andersrum - wenn man z.B. eine/n französische/n Expertin/en um eine Übersetzung bitten würde die/der überhaupt keine Ahnung von der Templerregel hat und daher aus einer gewissen Distanz heraus übersetzen würde?
Es wäre zumindest spannend was dabei dann rauskäme - manchmal ist man ja einfach auch zu festgefahren in seiner Denkweise und eine eher unvorbelastete Person könnte es viel objektiver sehen.
Nur woher so jemanden nehmen?

Gruß

William