Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

In Bezug auf die Templer spricht nichts gegen eine Kutte.

Nur warum sollte diese Kutte dann als "cappa clausa" bezeichnet werden?

Wenn ich mir die verschiedenen Bildern von Fresken so ansehe, muss ich feststellen, dass die Templer im Turm auf den Perugia-Fresken zivil gekleidet sind. Einen Bezug zum Kampf gibt es da nicht. Bei diesen sieht man eine Kapuze (oder doch eine Gugel?) an der Kutte.
Die Reiter in Formation und der Einzelne davor haben wohl Kutten an.
Sieht der Gesichtsausschnitt nicht so aus, als würden sie Kettenhauben tragen?

Hier nochmal das Bild:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac1.JPG

Wenn es also Kutten ohne Kapuzen sind, wieso dann die Bezeichnung "Cappa"?

Und wie schon erwähnt, für die Johanniter gibt es gar keinen Hinweis, dass eine Kutte getragen wurde.

Was spricht also dagegen, dass die "Cappa" der Regel die "Cappa clausa" der Papstschreiben ist?

[Jorge von Brunswik]

Die Deutung des besagten Bildes ist etwas schwierig, stellt sich doch die Frage, wie genau der Künstler die Bekleidungsstücke dargestellt hat.

Gie Kopfbedeckung könnte man auch als zugebundene Bundhaube, mit künstlerischen Zugeständnissen auch als gugel interpretieren.
Es findet sich nach meiner Betrachtung kein Anzeichen dafür, daß die Kopfbedeckung fest mit der Kutte verbunden ist.

Jorge

[Benedikt von Söllbach]

Eine zugebundene Bundhaube würde ich der Form wegen ausschließen.

Es sieht tatsächlich so aus, als wäre die Haube und der Hals separat, aber würde man das postulieren, müsste man drei Teile annehmen: Kopfumwicklung, separates Halsstück, Torso.
Das macht aus meiner Sicht keinen Sinn, um einiges wahrscheinlicher ist doch, dass es sich um bilderstellungsgünde handelt. Dass Körperteile separat gezeichnet wurden war nämlich gar nicht so selten; da braucht man z.b. nur mal in den Liber ad honorem Augusti oder andere Handschriften blättern. Da sieht man genau solche Abstufungen nämlich auch an nackten (!) Menschen.
Ich glaube fest, dass das ein zusammenhängendes Kleidungsteil darstellt.

[Heinrich von Hohenfels]

Würde eine Kapuze so eng anliegen und das Kinn bedecken?
Eine Kettenhaube schon, oder?

[Benedikt von Söllbach]

Auch eine Kettenhaube würde meiner Ansicht nach nicht so eng anliegen.
Außerdem dürfen wir nicht vergessen, dass das kein Foto ist; es ging damals viel mehr um den Symbolgehalt als um akkurate Darstellung.
Schaut euch z.B. mal andere Handschriften aus der Zeit an, man gerade bei Kapuzen fast immer eine ähnliche Darstellung.

Kettenmaterial würde ich ausschließen, das wäre anders gemalt worden.

[Jorge von Brunswik]

Stimmt Beni, nach einer Kettenhaube sieht es wirklich nicht aus. Wenn es sich bei der Darstellung möglicherweise doch um eine Bundhaube handeln würde, könnte man die separat dargestellte Halspartie auch als Halsschutz, oder aber als nicht farblich dargestellten freien Hals ansehen.

Ist auch nur so ein Gedankenspiel von mir. *smoky*

Gruß

Jorge

[Heinrich von Hohenfels]

Was die Darstellung von Rüstungsteilen angeht sind die Cressac-Fresken aber auch einfach gestrickt.

Schauen wiruns mal die "Kreuzritter" an:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac2.JPG

Helm und eine wahrscheinliche Kettenhaube darunter sind einfach weisse Flächen.

Der einzelne Ritter (ja angeblich der Graf, der da auf Kreuzzug war)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cressac4.JPG

Helm, weisse Fläche. Was hat er am wahrscheinlichsten darunter? Doch bestimmt ein Kettenhemd mit angesetzter Haube, oder?

[Benedikt von Söllbach]

Schaut man sich das zweite Bild an, hat man von der unteren Reihe nochmal eine großaufnahme der Köpfe der eng reitenden Reiter.
Dort sieht man einen Reiter mit dunklem Waffenrock, aber gleichzeitig heller Haube.

Es könnte tatsächlich darauf hindeuten, dass das Kettenmaterial sein soll.

[Heinrich von Hohenfels]

So, wenn wir dann also mal davon ausgehen, dass es doch Kettenhauben sind, die man auf den Cressac-Fresken sieht, haben wir dann einen Hinweis, dass die Templer über der Rüstung Kutten mit Kapuze trugen, die man dann als "cappa clausa" bezeichnen konnte?

Könnte nicht auch mit der clamis im "Tractat" die Capa der Ordensregel gemeint sein ?

Und wie oben schon spekuliert zeigen uns vieleicht doch sämtliche Fresken von gerüsteten Templern den Zustand, dass sie die unpraktische Capa nicht tragen, obwohl sie dann kein ornungsgemässes Ordenskleid im Kampf an haben ?

[Jorge von Brunswik]

Wäre denkbar, daß man beim Verhältnis "ordnungsgemäßes Ordenskleid" und "praktische Kampfbekleidung" durchaus Kompromisse eingegangen ist.

So wie wir uns heute Gedanken um die am besten geeignete Kleidung machen, wird man das damals wohl auch getan haben. Jedenfalls ist der Gedanke keineswegs ganz weit wegzulegen.

[William]

Bilder aus dem MA zu deuten ist sehr schwierig - eines ist jedoch klar:

Es sind keine Schnittmuster!

Ich kann mich nur dem Zitat aus dem Templerlexikon anschließen:

"Von herausragender Bedeutung für die Spiritualität des Ordens sind vor allem die Fresken von Cressac, die geradezu eine Apologie der Templer und ihres Kampfes im Heiligen Land darstellen. Einige Forscher meinen, sogar eine spezifische Schlacht in diesem ikonographischen Programm erkennen zu können: La Boquée 1163, in der die Truppen Nur-ed-Dins durch die Templer und ihre Verbündeten in die Flucht geschlagen wurden."

Weiße Reiter mit oder ohne Tatzenkreuz!

Wie es auch in der Regel steht, ist Weiß die Farbe der Reinheit und für die Identifikation tut es dann eben auch mal das Kreuz auf der falschen Brustseite! *smoky*

Im 12. Jahrhundert war der "Waffenrock", die Cappa, Garnache etc. noch kein "genormtes" Kleidungsstück und es gab sogar zahlreiche geografische und sprachliche Unterschiede - also tut euch selbst einen Gefallen und interpretiert nicht zu viel in diese Bilder!

Ob sie nun weiße Kleidung tragen, oder nur Kette, die nicht mit Ringen ausgezeichnet wurde um die Symbolik des "weißen (reinen) Ritters hervorzuheben werden wir leider nie erfahren!

Die selbe Art von Symbolik finden wir dann auch in San Bevignate (siehe Bildanhang) Mönche in weiß, die einen Löwen (Sinnbild des Bösen und gleichzeitig einzig erlaubtes Jagdtier) vertreiben (oder von der Festung abwehren) und oben rechts - quasi auf den Zinnen, die weiße Fahne mit dem Templerkreuz.

Auch hier wieder die Symbolik der "reinen Mönche", die das Böse bekämpfen! *pope*

Ich denke genau so wollten sich die Templer sehen und auch nach außen "verkaufen" - in wie weit man da nun genaue Darstellungen für Bekleidungsmuster ablesen kann, ist sehr fraglich!

Leider!

Gruß
William

[Heinrich von Hohenfels]

Gut, wenn man in den Fresken nur reine Symbolik sehen will, ok.

Bei anderen Orden, z.B. dem Deutschen Orden, decken sich ja aber auch Buchmalereien oder Altarbilder mit Grabplastiken. Warum sollen die Brüder damals nicht auch so ausgesehen haben?

Über die Fresken von Cressac, können wir wohl noch lange diskutieren.
Wenn die "Kreuzritter" Templer sind, was wollten sie dann mit den Schildverzierungen aussagen? Warum hat der einzelne mit Kreuzbanner noch einen Adler (oder was es auch sein soll) im Schild?

Warum ist bei den Reitern in weiss einer in schwarz? Doch weil man hier auch mal einen Sergeanten dargestellt hat, oder?

Symbolik hin, Symbolik her. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keinen Hinweis gibt, dass die "cappa clausa" der Papstbulle ein kuttenartiger Waffenrock ist.

Was spricht dagegen, dass hier die Capa der Ordensregel (egal wie sie auch immer ausgesehen hat) gemeint ist?

William, danke aber für das posten des Perugia-Bildes mit den Templern im Turm. Mir war nie aufgefallen, dass da ein Kreuzbanner drauf ist.
Gibt es das Bild irgendwo in Farbe?

[Cornelius]

Original von Heinrich von Hohenfels
Symbolik hin, Symbolik her. Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass es keinen Hinweis gibt, dass die "cappa clausa" der Papstbulle ein kuttenartiger Waffenrock ist.

Außer dem, dass die capa clausa laut Brief über den Waffen getragen wurde und dass es einen Waffenrock in der Templerregel gibt, der für deine Theorie entweder nicht genutzt oder zusätzlich zu einer capa clausa getragen wurde. Beides halte ich für unwahrscheinlich. Du kannst diese Capa-gleich-"Waffenrock"-Sache nur darauf begründen, dass in zwei Texten dasselbe Wort vorkommt, das zudem nicht etwa einen Zweck, sondern nur eine (Kleidungs-) Form beschreibt.

Es geht hier höchstwahrscheinlich um zwei Klamotten mit Kapuze, um's mal salopp auszudrücken, und du würdest jetzt sagen, dass es nur ein Kleidungsstück ist, weil in beiden Fällen "Kapuze" draufsteht. Das kann vielleicht bei den Johannitern so gewesen sein, aber wir haben in der Regel zwei verschiedene Kleidungsstücke mit einigermaßen fassbaren Zwecken (Waffenrock wahrscheinlich über der Rüstung, Capa als Reisekleid bzw. Habitersatz für Büßer) und das Kleidungsstück, das sie laut Papstbrief über der Rüstung trugen, beschreibt er als "geschlossen und mit Kapuze". Jetzt zeigen uns die paar Bildquellen, egal ob sakral oder profan, dass es Waffenröcke mit langen Ärmeln und Kapuze gab. Sie zeigen soweit ich weiß keine doppelten Kleidungsstücke über der Rüstung und ebenfalls überm Hauberk keine andere Capa-clausa-Form als die einer Kutte mit Kapuze.

Warum schließlich sollte der Papst Capa sagen und nicht Waffenrock mit Ärmeln, wenn es doch um das Kleidungsstück über den Waffen ging? Die mMn naheliegendste Lösung ist, dass der Waffenrock eine solche Capaform hatte und wir wissen ja, dass das der Knackpunkt des Briefes ist: Diese capa clausa ist unpraktisch. Deswegen soll dieses Kapuzending, das sie derzeit benutzen, gegen eine Übertunika getauscht werden. Wäre die andere Capa aus der Regel gemeint, wäre dann entweder der sogenannte Waffenrock nicht als solcher genutzt worden oder zusammen mit einem Übermantel. Wie gesagt scheint mir beides unlogisch und letzteres zudem nicht weiter belegt. Außerdem hätte der Papst dann im ersten Falle sagen müssen: Jungs, nehmt doch lieber den Waffenrock. Ich kann doch nicht plötzlich aus eurer Reisecapa eine Übertunika machen. Im zweiten Falle hätte er wohl gesagt: Warum zieht ihr überhaupt zwei Kleidungsstücke übereinander und beschwert euch dann, dass es auch an den Armen spannt? Wenn ich euch jetzt die Capa in eine Übertunika verwandle, hättet ihr wohl zweimal das gleiche an...oder ich müsste bewusst formulieren, dass ihr statt bisher zwei Kleidungsstücken nur eins tragen sollt.

Wir hätten meiner Ansicht nach zuviele Ungereimtheiten in bzw. zwischen Regel und Papstbrief, wenn wir annähmen, dass die Templer nur oder auch die Capa über der Rüstung getragen hätten. Viel schlüssiger ist es dagegen anzunehmen, dass der Papst in seinem Brief zwei (in anderen Quellen bestätigte!) Formen von Waffenröcken beschreibt und wir daraus deren Erscheinungsbild ableiten können. Da beißt sich nichts und unterm Strich können wir darüber froh sein, wo doch in diesem Sektor Belege nur schwierig zu bekommen sind.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
William, danke aber für das posten des Perugia-Bildes mit den Templern im Turm. Mir war nie aufgefallen, dass da ein Kreuzbanner drauf ist.
Gibt es das Bild irgendwo in Farbe?

Hab hier nen Link mit einigen schönen Bildern -  das Bild von oben ist hier zwar farbig, aber in einem blöden Winkel und schlechter Auflösung:

http://www.duepassinelmistero.com/S.Bevignate%20interni.htm

Auf dem großen Bild sieht man dafür, das die "Burg" nach oben ursprünglich noch weiter ging und gaaanz oben auf dem Turm eine schwarz-weiße, vertikal geteilte, Fahne zu sehen ist!

Hier dann nochmal etwas besser, aber kleinerer Ausschnitt:

http://www.guideinumbria.com/deutsch/images/9_sanbevignate%20b.jpg


Gruß
Will

[William]

Hier mal ein bekanntes Bild - wir hatten es schon in anderen Diskussionen.

Ich will diesmal das Bild nur als Kleidungsbeispiel nehmen! (nicht als Beleg für oder gegen etwas!)

Was trägt Richard da nun?

Es ist ein Übergewand, mit Kapuze  - also fällt es unter die Gruppe der "Cappa".

Man könnte es außerdem eine Garnache nennen oder sogar als kurze Reitkutte bezeichnen - oder eben als "Kampfkutte/Kampfhabit" oder oder oder ....und sicher fielen den Menschen im Mittelalter noch eine ganze Reihe uns unbekannter Bezeichnungen dafür ein. *smoky*

Was ich damit sagen will?

Es ist sehr schwer klar abzugrenzen, was nun wie bezeichnet wurde und sicher wußten es noch nichteinmal die meisten Menschen vor 800 Jahren so genau.... *jokely*

Die ursprünglichen Ausführungen, für die Auslegung der Regel, von Beni und die letzte Aussage von Cornelius decken sich grundlegend und erscheinen mir recht logisch.

Dennoch bleibt immer etwas Spekulation, denn es war eben nicht so sauber genormt wie heute, wo z.B. ein Mantel noch klar unterteilt wird in Trenchcoat, Regenmantel, Poncho etc. - also hier, die in diversen historischen Quellen genannte Kleidungsstücke, ebenso genau zu klassifizieren ist einfach nicht möglich, weil es genau diese genormte Klassifizierung zur Zeit der Templer noch gar nicht gab!

btw. gebt mal bei google Bildersuche nur "Mantel" ein und ihr werdet staunen was da alles so kommt und das obwohl heute alles so super genormt ist.... *jokely* - und dann bedenkt, das damals fast jeder noch selber und ohne "Burda-Schnittmuster" genäht hat!  *smoky*
Wie viele völlig unterschiedliche Variationen, mit gleichem Namen, oder gleiche Schnitte mit unterschiedlichen Namen, muß es damals erst gegeben haben.............  *pope*

Wenn wir das angehängte Bild betrachten, könnte eine "Kampfkutte" vor 1240 eben genau so ausgesehen haben - aber wie sie dann in verschiedenen Ländern und Sprachen genannt wurde, können wir nicht zu 100% klar differenzieren.
Sie kann aber auch völlig anders ausgesehen haben.......denn selbst der "Waffenrock" als feststehenden Begriff gab es ja noch nicht!

Wir können also nur die Anzahl der genannten Kleidungsstücke in der Regel nehmen und dann die dem Anlaß passendste Kleidung sinngemäß hineininterpretieren - genauer geht es  halt nicht, da es eben keine feste Normierung gab wie ein Kleidungsstück nun genau auszusehen hat um XXX genannt zu werden!

Und da hat Beni finde ich eine recht plausible und in sich stimmige Interpretation der entsprechenden Regelpassagen geliefert.
Es ist zwar auch nur eine recht plausible These, aber so lange es keine neuen Belege gibt, dreht sich da jede weitere Diskussion darüber nur im Kreise.

Gruß
William