weiße Helme

[Hermann von Redentin]

Pax vobiscum werte Brüder

Ich habe schon des öfteren Bilder gesehen, auf denen einige von euch weiße Helme mit rotem Visierkreuz tragen. Ist das A? Kenn mich da leider noch nicht so aus.

Mit ritterlichen Grüßen

Hermann von Redentin

[Ekkehard von Lemberg]

Pax tecum!
Habe auch einen weißen Helm mit rotem Tatzenkreuz, den ich hin und wieder auf Events trage. Eigentlich ist es ein Kübelhelm für den reitenden Ritter, daher trage ich ihn auch dann und wann einfach unter dem Arm (oder lasse meinen Knappen den Helm tragen *smoky*).

Gesehen habe ich eingefärbte Helme, gleich welcher Art, schon öfters. Bei einer Gruppe, die "der Raserei verfallene Normannen" (Achtung: Hier kommt kein weiterer Hinweis;-)) darstellt, waren viele Helme bunt gestrichen. Meinen Nasalhelm habe ich auch mit einem roten "Nasalkreuz" verziert (siehe Seitenverweis).

Angeblich wurden Helme tatsächlich gefärbt (mir ist aber keine Quelle bekannt; Hörensagen!). Wäre die Frage aber zu klären, wie genau dies vonstatten ging, so ganz ohne Lack...

http://www.bird-eating-spiders.de/hamm.htm
Ekkehard

[Xardas]

in der mace Bibel gibt es genug Abbildungen mit gefärbten Helmen. Da scheint es fast schon ganz normal zu sein das der helm gefärbt war (sind wirklich viel abbildungen). Allerdings gibt es afaik eine Regel die das färben des Helmes für Ordensbrüder verbietet. Ist ja immerhin mehr Schmuck als alles andere.

[Fabianus]

...Andererseits gibt es auch, ich glaube bei den Cressac-Bildern, einen Eisenhutträger, dessen Helm bemalt ist. Die Krempe schwarz, Kalotte weiß mit schwarzem Kreuz. Wobei die Farben leicht abweichen können habe nur ein Schwarzweißbild zur Hand.

[Daniel]

Für Templer sind sie jedenfalls nicht A. In den Statuten ist jegliches bemalen der Helme verboten.
Falls du brauchst kann ich den entsprechenden Artikel raussuchen.

Gruß
Daniel

[Heinrich von Hohenfels]

Ist das bemalen des Helmes tatsächlich verboten ?
Steht das so in den Statuten ?

Ich habe da im Hinterkopf, dass Zirat verboten ist.
Wäre halt zu klären, ob die Bemalung Rostschutz oder Zirat ist, wobei ich auch nicht weiss, wie die Helme damals bemalt wurden.

Der Templer mit bemaltem Eisenhut ist eine Wandmalerei aus Perugia / Italien.

[Benedikt von Söllbach]

Ja, das bemalen ist verboten, aber nicht grundsätzlich, in der Regel steht, dass es Ausnahmegenehmigungen gegeben hat:

324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen.

Für wen diese Asunahmen galten, geht aber nirgends hervor, ich vermute aber eine wichtige Bedeutung dahinter. Vielleicht waren die Helme der Rottenführer bemalt, um sie zu kennzeichnen.

[Berthold von Krukow]

Ich glaub, diese Regel hatten wir schon mal diskutiert und waren zu der Meinung gekommen, daß bemalen ja - wie auch immer, aber nicht jeder, wie es ihm grad lustig war, sondern wenn dann nur nach einheitlicher Vorgabe.
Als Erkennungsmerkmal im Schlachtgetümmel ist so ein bemalter Helm echt nicht zu verachten. Da weiß man sofort auf welche Mütze man drauf hauen darf und auf welche nicht.
Insofern denke ich, bestimmt der Marschall, ob und wenn ja, wie die Helme zu bemalen sind.
Ist aber nur meine persönliche Meinung, dessen, was aus den Regeln herauszulesen bzw. hineinzuinterpretieren ist.

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Allerdings gibt es diese Markierung ja schon durch den Waffenrock, wesshalb dieses Argument in meinen augen nicht stichhaltig ist.
Die Aussage, dass es keinem Bruder erlaubt ist, außer mit Erlaubnis, lässt mich daran denken, dass dies "Amtsanmaßung" und damit Verwirrung verhindern sollte.

Die Möglichkeit, dass der bemalte Helm einem (Rotten?)führer vorbehalten ist, ist doch demnach Warscheinlicher als eine generelle Bemalung für alle, oder?

[Konrad von Syberg]

Original von Benedikt von Söllbach
…

324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen.

…

also wenn ich mir den text so ansehe, klingt das in meinen ohren eher so, als sei es eine wirkliche außname, eine die eher selten ist. (vielleicht weil der helm in irgendeiner weise kaschiert werden müssen, oder so.) außerdem scheint mir das eine der späteren regeln zu sein.

ich stelle mir da gerade einen zum turnier gerüsstetetn ritter mit zweifarbig lackierter lanze,  mit auf hochglanzpolierten waffen und mit einem bemalten helm mit goldener helmzier vor - ich denke von so was wollte man sich distanzieren.

auch seint es mir bei den meisten regeln, die ich so kenne, meistens so zu sein das da steht, es ist dieses und jehnes erlauft, aber ... und dann folgt meist eine klausel die das ganze unter gewissen umständen aufhebt. vielleicht für den fall der fälle, das man mal wirkich den helm anmalen muss...

das sich eine ganze kompanie auf geheißhin die helme bemahlt hat, bezweifel ich stark. genauso das es nur "offizieren", vorbehalten war. als erkennungs symbol war so etwas, aus den oben genannten gründen ja nicht nötig. warum sollte man sich dann seinen helm "verschandeln" denn ich stelle es mir schierig vor die farbe wieder abzubekommen. bzw. muss man nach jedem kampf bestimmt nachmalen, all das passt, in meinen augen, nicht so sehr zu den templer.

[Berthold von Krukow]

Original von Benedikt von Söllbach
Allerdings gibt es diese Markierung ja schon durch den Waffenrock, wesshalb dieses Argument in meinen augen nicht stichhaltig ist.?

Nun Bruder Benedikt,
wenn man wir Du einen Eisenhut trägt, dann ist das mit dem Erkennen sicher noch einfach und man hat einen guten Rundumblick. Ich hab mal eine Weile versucht mit Topfhelm zur Schlacht anzutreten - null Chancen, die eigenen Leute am Habit zu erkennen, denn man sieht fast nur noch den Kopf des gegenüber.
Also für so abwegig halte ich das Argument nicht - klar, sonst hätte ich es auch nicht angeführt.
Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Interessanter Beitrag!

Ein genrelles Erkennungszeichen ist nicht notwendig, wohl aber ein spezifisches zum erkennen, wer in einer Rotte das Sagen hat. Ich denke, dass das ein nicht unerheblicher militärischer Faktor ist, zu wissen, auf wen man zu hören hat und auf wen nicht, oder?

Wie war der Orden denn organisiert?
Soweit ich das bisher in den Regeln verstanden habe, waren sowohl die Ritter als auch die dienenden linienförmig in Schwadrone eingeteilt. Die Schwadrone sind wiederum in Rotten untergliedert. Aber wer führt die Rotten? Ich denke nicht, dass die Rotten führerlos waren, oder?
Wie groß wird so eine Rotte denn eingeschätzt?

[Xardas]

Ich denke es ist ein taktisch unkluger Zug den Rottenführer extra zu kennzeichnen, da der Gegner dann direkt weiß, dass  man erst mal den mit dem bunten Helm zu brei schlagen muss. Konnte man sich so eine Bemalung eventuell durch besondere Taten verdienen? Ähnlich einem eisernen Kreuz oder ist es vollkommen abwegig, dass es soetwas wie Auszeichungen gab?

[Benedikt von Söllbach]

Das ist wohl logisch, was du da bezüglich der Kennzeichnung schreibst.
Bedenke aber, dass das nicht-kennzeichnen von Führungskräften erst in der sehr jungen Zukunft brauch beim Militär wurde. Noch im 19. Jhd. ist man mit knallbunten Uniformen ins Feld gezogen.

[Fabianus]

Salve,

ich glaube kaum, dass ein Rotten- oder Lanzenführer so ein großes strategisches Ziel war, um darauf gezielte Angriffe zu starten. Ganz im Gegensatz zum Banner. Deshalb hatte es ja auf dem Schlachtfeld eine ständige Eskorte.
Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass einfache (Ritter-)Brüder sichtbar ausgezeichnet wurden- Es stört die Gleichheit der Brüder und würde aus meiner Sicht als Zeichen der Eitelkeit gelten.

Gruß,
Fabianus