weiße Helme

[Daniel]

Hier das Bild aus Knight Templar 1120 - 1312, S.29

[Konrad von Syberg]

von wann ist das Bild? ist da eine ca. angabe bei?

also wenn ich mir das Bild so ansehe, komme ich auf den gedancken das es sich hier um "künsterlische freiheit" handelt um schneller ersichtlich zu machen das es sich um einen templer handelt. ebenso wie dieses weiße tuch mit dem kreuz daruf, dass soll wohl auch den templer schneller erkennen lassen, sowie der sehr deutliche bart.

[Heinrich von Hohenfels]

Das Bild ist auf ca. 1240 datiert.

Das "weiße Tuch" ist Teil der Schildbemalung.

Das Bild ist auch nur ein Ausschnitt.
Auf dem ganzen Fresko sind wohl noch mehrere Templer auf Pferden zu sehen. Es gibt noch ein weiteres Bild in dem Buch auf dem man noch andere Termpler erkennen kann.

Wenn man nur stilistisch sehen soll, dass es Templer sind, warum hat der Maler ihnen nicht auch noch einen Wappenrock gezeichnet ?

Man müsste halt wissen, wie das ganze Fresko aussieht, ob da noch mehrere mit bemalten Helmen zu sehen sind, und ob es evtl. Gegner ohne Helmbemalung gibt, dann könnte man eher Rückschlüsse ziehen ob es nur stilistisch sein soll.

Da das Fresko aus einer Templerkapelle ist, könnte ich mir gut vorstellen, dass es nicht nur stilistisch sein soll.

[Brynolf von Alfter]

@ Heinrich

schau in dem von dir angesprochenen buch mal auf seite 46.
da siehst du noch mehr von dem Fresko.

ist noch ein templer auf pferd zu sehen. allerdings ohne kopf.
bis auf den oben gezeigten templer ist das fresko ziemlich beschädigt.

[Konrad von Syberg]

ahh, ein schild ^^ hab ich  nicht erkannt. aber jetzt wo du es sagt sehe ich es.

jetzt wäre es sehr interesannt zu wissen, wie der rest der freskos aussieht. (kann das einer scannen?, oder hat wer einen link) denn wenn es wirklich realistisch wäre, dann wäre für uns auch die schildbemalung nicht uninteressant und würde vielleicht bei dem thema weiter helfen...

edit: ist das eigentlich nur ein s/w foto, oder ist das ganze fresko farblos?

[Brynolf von Alfter]

also ich habe leider keinen scanner drum kann ichs nicht hier rein stellen.
die abbildungen sind zu sehen in dem buch
Knight Templar 1120-1312 der Osprey Serie Warrior.
ISBN 1-84176-670-4
in dem buch sind fast alle bilder in schwarz weiß drum kann i nit sagen ob das fresko original bund oder auch s/w ist.

Die schilde der Templer in diesem buch sind auf den Neuen bildern immer schwarz weiß bemahlt. und auf diesen bildern gibt es auch helme die schwarz weiß bemahlt sind. allerdings ist das einzigste original historische bild mit bemahltem helm das was oben zu sehen ist.
abgesehen von dem bild oben gibt es auch nur noch ein original historisches bild auf dem zwei templer mit einem solchen schwarz weiß bemahlten schild zu sehen sind.

[Benedikt von Söllbach]

Im Osprey "Knights Templar" steht im übrigen auf Seite 29, dass das Kreuz schwarz ist.
Die Autoren stellen die Vermutung auf, dass dies eine Abbildung eines Großmeisters ist, da ein englischer Mönch die Farben des Schildes genau umgedreht gezeichnet hat: Unten weiss, oben schwarz und ohne Kreuz im weißen Part.

[Hermann v. Scharffensteyn]

Das das bemalen des Helmes im Mittelalter üblich war kann man oft sehen (Hortus Deliciarum:1175-1195; Liber ad honorem Augusti:1196; Jungfrauenspiegel:1200..). Gedankenspiel  *pfeifl*: Nun schenkt sich also der Ritter mit all seinem Hab und Gut (auch die Rüstung die er ja schon hatte) dem Orden... klar gehört auch der Helm dann nicht mehr ihm, aber macht es Sinn, wenn man ihm genau DEN dann wegnimmt um ihn dann einen anderen zu geben? Und dieser Helm war nun vielleicht schon aus seinem weltlichem Ritterdasein bemalt - eventuell sogar schön bunt! Und nun stellt man sich eine Truppe Templerritter mit lauter bunten, unterschiedlichen Helmen vor (eh, oder lieber nicht). Dann doch lieber diese "Ausnahme" zulassen und den Helm Weißen. Ich habe einen meiner Helme bearbeitet: erst entfetten, dann ein Gemisch aus Kalkpuder und Eiweiß auftragen-fertig! Hält bis heute auch bei deutschen Regenwetter. Nur bei Kratzern muss man dann gelegentlich nachmalen, wenn man will. Und Kalk gabs in der Wüste bestimmt genug und kann somit nicht teuer gewesen sein..

[Thoralf von Lucene]

Hört sich interessant an. Wie war war das Mischverhältnis. Würde es evtl. mal auch ausprobieren.

Gruß Thoralf

[Hermann v. Scharffensteyn]

Einfach das Kalkpuder solange damit (Eiweiß) zusammenrühren bis es streichbar wird. Dann allerdings schnell verarbeiten. Hatte noch was vergessen-den Helm zuvor anrauen/schleifen, dann entfetten und bemalen. Das ganze ist ähnlich wir das Malen mit der Tempara-Methode.

[Daniel]

Folgendes sagen die Statuten:

324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen 65)

Klar und unmißverständlich. Keine bemalten Helme.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Im Osprey "Knight Templars" steht für den Fresko in Perurgia, dass der Schild (bei dem Mann mit dem bemaltem Helm) möglicherweise aufgrund des Schwarzen (!) Kreuzes im weißen Feld, welches untypischerweise oben ist, um die Symbole des Meisters handeln könnte. Es wäre also möglich, dass der Mann mit dem Bemalten Helm den Meister darstellt.
Das würde auch das Verbot des Bemalens für die normalen Brüder erklären.

Im übrigen kann "Sonnenschutz" nicht als Argument zählen, denn die Brüder durften die Rüstung erst nach Erlaubnis anlegen, und das geschah direkt vor der Schlacht (nach Upton-Ward). Sie haben in der Regel eine Decke dabei, mit der sie das Rüstzeug abdecken können. (lt. Artikel 139)

[Rannulf]

@Benedikt:
Ich stelle es mir sehr uneffektiv vor, wenn ich auf eine Kampfpatroullie in einem Gebiet unterwegs bin, wo mit Feindberührung zu rechnen ist( und sei es nur Wegelagerer oder organisierte Banditen) und dann erst im Moment des Angriffs von meinem Chef die Erlaubnis bekomme meine Rüstung inklusive Helm anzulegen *smoky*......es mag vielleicht für große Gefechte gelten aber für den täglichen Dienst in besetzten Gebieten sicherlich nicht, denn es ist einfach nicht praktikabel.

Und was ist, wenn der oder die Personen welche die Erlaubnis erteilen dürfen durch die ersten Pfeile aus dem Sattel kippen OHNE den Befehl gegeben zu haben....kämpft man dann treu nach Regel im Gambeson und ohne Helm........sehr unrealistisch *sadangel*.
Die Regel mag ein guter Anhaltspunkt sein um daß Damals nachzuvollziehen, aber der Weisheit letzter Schluß für den Alltag ist sie sicher nicht.

Was aber nicht heißt, daß ich unbedingt einen bemalten Helm brauche *smoky* ich trage blank....aber Hermanns Versuch klingt interessant..
                           Gruß Rannulf

[Benedikt von Söllbach]

Guter Einwand!
Zu ersterem Punkt gebe ich dir vollkommen Recht, auf Kampfpatroullie wäre das ungünstig. Aber das widerspricht der Regel ja in keinem Fall - da steht ja "ohne erlaubnis" - ich gehe (wie du) fest davon aus, dass die Führungskräfte wussten, wann der ideale Zeitpunkt ist, die Rüstung anzulegen.
Meine Ausführung war aber allerdings wirklich auf größere Feldzüge ausgelegt. Aber guter Tipp, das werde ich für meinen Aufsatz berücksichtigen! *notier*

Zum Zweiten: Beim Patroulliendienst erübrigt sich das, wie du ja schon ausgeführt hast; anders sieht es auf Feldzug während des Rittes aus. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Brüder so dumm waren und einfach so durch die Wüste gezogen sind. Sie hatten  Späher dabei, die regelmässig ausritten und auskundschafteten.
In der Regel ist das übrigens erwähnt, der Spähtruppführer war offenbar meistens der Turkopolier.
Fand man dann, dass die Situation einen möglichen Kampf erforderte, lies die Führung anrüsten.

Was denkst du?

[Rannulf]

Ja, daß ist ja genau daß was ich meine...daß dieser Befehl zum Einrüsten ja auch schon vor dem Ausritt zur Patroullie gegeben werden kann, was dann auch ein längeres Tragen der Rüstung inklusive Helm und Haube vorraussetzt, was wiederrum die Sache mit dem Hitzeschutz durch eine NOTWENDIG/ZWECKMÄßIGE Bemalung plausibel machen könnte....logisch ist daß spekuliert , aber durchaus möglich.
Sie sind halt nunmal nicht wie europäische Ritter, mal auf ein Turnier oder mal zu einer Schlacht geritten.....sie hatten einen anstrengenden Garnisionsdienst unter erschwerten Bedingungen zu erfüllen, tagein-tagaus.. *pope*

Daß mit dem Späher ist zwar eine feine Sache, aber wie oft sind Einheiten trotz Späher in die Falle gelaufen....wenn der Gegner genug Leute hat und geschickt agiert.....bei einer kleinen Patroullie sowieso..
Bei großen Feldzügen geb ich dir Recht, da wird es mit Sicherheit nicht so leicht gewesen sein, eine Templerschwadron zu überraschen..die vorschriftsmäßig abgesichert war!!
                           Gruß Rannulf