Autor Thema: Können Templer Heiraten  (Gelesen 45592 mal)

Freiherr.v.Niederstimm

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Können Templer Heiraten
« Antwort #30 am: 21. Juni 2006, 18:44:45 »
@Odo von Craien: tut mir leid ich bin noch nicht so lange in der Templer Szene und ich dachte eigentlich das dies hier ein Forum ist wo man darüber was erfährt wenn man fragen hat.

@ alle anderen: Danke für die Info. Dann weis ich ja jetzt wies aussieht.

Benedikt von Söllbach

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Können Templer Heiraten
« Antwort #31 am: 22. Juni 2006, 14:54:15 »
Ich glaube, Odo meinte das nicht böse. In den Ordensregeln steht aber recht viel und eigentlich sogar zu vielen Themen sehr detailliert, wie bestimmte Dinge im Orden gehandhabt wurden :)
Man muss nur suchen...

Hier gehts zu den Regeln: http://www.vogtvonhunolstein.de/frames/Templermenue.htm
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Freiherr.v.Niederstimm

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Können Templer Heiraten
« Antwort #32 am: 22. Juni 2006, 15:05:42 »
Vielen Dank Benedikt

Dietrich zu Veynau

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Können Templer Heiraten
« Antwort #33 am: 26. Juni 2006, 16:37:34 »
Das Thema verheirate Bruder hatte wir ja jetzt schon des öffteren und ich halte mich da an die latanische 72 Regeln. die aus der ersten Hälfte des 13. Jahrhunderts stammen.
Dort steht (wie Bruder Odo schon am Anfang schrieb) das verheiratete Brüder aufgenommen werden dürfen!
Brüder, das heißt wohl als Bruder, das heißt als Ritter!
Einschränkung sie durften kein weißes Gewand und Umhang tragen.
Da die Ritter aber nur Weiß oder Schwarz(braun) tragen durfen ist das logische Resultat das die Verheirateten Schwarz zu tragen haben.
Dieses wird auch noch dadurch bestätigt das die verheirateten  Ritter
ihr Eigentum nur zur Hälfte dem Orden übertragen durften, damit der Rest zum Unterhalt der Ehefrau beitragen soll.
Keuschheit , heißt und hieß ein Sündenfreies Leben zu Führen , Verheiratete sündigen bei der erfüllung ihrer Ehelichen Pflichten nicht,solange es zur Zeugung durchgeführt wird.
Also ohne Verhütung.
Es gibt Bücher in denen nur die unverheirateten Brüder die Schnüre um den Leib tragen durften.

Wehrter Herr von Niederstimm,
natürlich ist ein Forum für Fragen da , aber hier gibt es ein hervorragendes Archiv und die meisten Fragen könnten entweder dort oder in den Regeln geklärt werden.
Gruß Dietrich
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Heinrich von Hohenfels

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Können Templer Heiraten
« Antwort #34 am: 28. Juni 2006, 06:03:30 »
Sorry Dietrich,

die lateinische Regel stammt von 1128, also 12. Jahrhundert.
Man muss sie als die Betaversion sehen. Die französische ist dann die Alphaversion.

So, jetzt nochmal ganz langsam, es steht da eindeutig, dass die verheirateten Brüder (damit sind alle gemeint, also nicht nur die Ritter) nicht den Habit, also das Ordensgewand tragen durften.

Die Sergeanten trugen schwarz und ein Ritter konnte kein Sergeant werden. Warum sollte also ein Ritter die gleiche Kleidung tragen, als jemand der unter seinem Stand ist ?

Wären den Templern die Stände egal gewesen, hätte es kein Schwarz und Weiss gegeben !

Also wenn man schon einen verheirateten Templer darstellen will, dann geht das nur als Gastritter, der vieleicht ein Tatzenkreuz an der Kleidung hat.

Wenn ich also einen TEMPLER darstellen will, kann ich nicht rumlaufen und sagen, dass ich auch in der Darstellung verheiratet bin !

Gruß Heinrich

erec

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Können Templer Heiraten
« Antwort #35 am: 28. Juni 2006, 23:50:16 »
irgendwie verstehe ichs nicht, wo das Problem ist:
Wenn ich ein Hochschulprofessor für das Fach theoretische Teilchenphysik bin (realiter im Jahr 2006), dann kann ich prblemlos einen Tempelritter darstellen, der im Normalfall bestenfalls seinen Namen schreiben konnte.
Will sagen:
Meine historische Persona hat nichts mit meinem Leben zu tun.

Sonst dürften wir alle die Nutzung dieses Forum höchstens als Teufelswerk beichten und Buße tun...

Bitte nicht Leben und Persona miteinander verwechseln!!!!

Dietrich zu Veynau

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Können Templer Heiraten
« Antwort #36 am: 29. Juni 2006, 04:43:16 »
Wehrter erec,
ich beichte jedesmal wenn ich hier einen Eintrag schreibe!!!!!

Wehrter Heinrich , die Regeln über die wir hier reden sind erst Anfanf des 17. Jahrhunderts entdeckt und wurden Anfang des 13. Jahrhunderts geschreiben!
Es ist nicht die Grundform, diese ist leider nicht überliefert!
Deshalb Änderungen wie es sollen keine Schwestern mehr aufgenommen werden oder das berichtet wird dan Niedere mit weißem Gewand gesehen wurden!(das können keine "Erstregeln sein"
Bitte lese die lateinischen Regeln aufmerksam.
Ritter blieben natürlich Ritter , durften nur kein weißes Gewand tragen , da es die Reinheit darstellt!( und nicht mit den anderen Brüdern im Hause schlafen und musten die Hälfte ihres Vermögens abgeben , und durften nicht die Leibschnur tragen)
Warum durfte ein Ritter nicht Schwarz tragen.
Er war nur angehalten so oft als möglich Weiß zu tragen, sonst hätte es auch wenig Sinn den Knappen die getragenne Kleidung abzugeben (weil diese kein weiß tragen durften)
Eigentlich kannst du alles in den lateinischen Regeln nachlesen!!!.
Viel Spass beim lesen , Dietrich
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Heinrich von Hohenfels

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Können Templer Heiraten
« Antwort #37 am: 29. Juni 2006, 06:03:36 »
Es ist ja egal über welche Regel wir uns unterhalten. Was die verheirateten angeht steht in beiden das Gleiche.

Spätestens bei der Aufnahmezeremonie (findet man in der fr.) sieht man, dass kein Verheirateter Vollzeit-Templer werden konnte.

Jetzt erklär mir bitte warum ein Ritter dann Kleidung tragen sollte, die unter seinem Stand ist ?
Wie schon geschrieben, hätten die Templer keine Unterschiede im Stand gemacht, hätten die Ritter kein weiss getragen und die Dienenden Brüder keine schwarze Kleidung.

Benedikt von Söllbach

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Können Templer Heiraten
« Antwort #38 am: 29. Juni 2006, 07:46:16 »
@erec:
Zitat
Wenn ich also einen TEMPLER darstellen will, kann ich nicht rumlaufen und sagen, dass ich auch in der Darstellung verheiratet bin !
Heinrich verwechelst mit nichten "echtes" Leben mit der Darstellung.

Irgendwie kocht dieses Thema immer und immer wieder auf.
Ich bin da aber ganz Bruder Heinrichs Meinung, einfach weil die Fakten (vor allem die Templerregel und damit Primärliteratur) sehr stark dafür sprechen.

Zitat
Jetzt erklär mir bitte warum ein Ritter dann Kleidung tragen sollte, die unter seinem Stand ist ?
Heinrich, es ist ja dabei nichtmal so, dass er das freiwillig nicht getan haben soll. Er dirfte es einfach nicht. In der Regels steht, dass den dienenden die Frage gestellt wurde, ob sie "jemandes diener seien". Diese Frage wurde den Rittern nicht gestellt, weil dies einer Beleidigung gleichkäme.
Weiter steht in der Regel noch, würde entdeckt werden, dass ein Ritter nicht standesgemäß im Orden ist (also dienender ist, obwohl er in wahrheit Ritter ist), "ihm das Kleid nicht bleiben kann".
Gäbe es keine Grenze zwischen Dienenden und Rittern, wäre eine Kontrolle nicht möglich und die Regel würde keinen Sinn ergeben.

Dietrich, die Knappen sind nicht mit dienenden Brüdern gleichzusetzen. Sie tragen demnach auch nicht zwangsläufig schwarz.

Im übrigen finde ich nicht, dass ich meine Frau verleugne. Sie weiß, dass ich einen dienenden Bruder darstelle, und in dieser Rolle bin ich nun mal nicht verheiratet.
Wenn man zwischen Darstellung und "real-life" unterscheidet, sollte es niemandem schwerfallen zu sagen "ich bin nicht verheiratet", wenn es die Darstellung betrifft.
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Dietrich zu Veynau

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Können Templer Heiraten
« Antwort #39 am: 04. Juli 2006, 03:18:18 »
Wehrter Brüder , nochmal für Alle!!

Auch wenn es einigen (Heinrich) nicht past es gab Brüder(Ritter) die verheiratet waren!
Das sagen die Regeln ganz klar aus das es verheiratete Brüder gibt (bitte nicht schon  wieder die Nummern der Regeln)
Es gibt Regeln für die Brüder auf Zeit, aber die betreffen nur finazelle sachen (Pferd und Waffen)

Verheirattete Brüder hatten Einschränkungen!!!!!!!!!

Sie durften kein weiß tragen
(steht in den Regeln)
sie musten die Hälfte ihres Vermögens der Frau widmen,und musten in einem anderem Haus wohnen.
Laut latainischen Regeln (die erst Anfanfg des 17. Jahr. gefunden wurden)
Diese Regeln werden historisch Anfang des 13.Jahr zugespruchen ( bitte meine verhergehenden Einträge lesen)


Natürlich sollen Knappen und Arme die Kleidung der Ritter auftragen , aber doch nicht die Weiße (die Reinheit darstellen soll)Dies wird extra in den Regeln erwähnt, das weder Knappen noch Dienende weiß zu tragen haben ( auch nicht in kombination)

Die Ritter sollte " so oft als möglich weiß tragen"

das heist nicht immer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich kann alle nur bitten die 72 lateinischen Regeln die Anfang des 18. Jahr. gefunden wurden zu lesen!
Diese stammen aus dem Anfang des 13. Jahr, also genau unsere Zeit!

Gerne sende ich Quellenangaben dazu(auch wenn sie schon 10 Jahre alt sind)

Bitte findet euch damit ab :
Es gab Brüder(Ritter) die verheiratet waren,
(die durften nur keine Schnur um den Leib tragen)
durften nicht im gleichen Haus leben (wie die keuschen Brüder)
und durften weder weisses Gewand noch Mantel tragen.

So steht es geschrieben!

Aber es wurde erlaubt als verheirateter Ritter in den Orden aufgenommen zu werden!

Man mußte nur die Wahrheit sagen ( sprich das man verheiratet war)
und  danach keusch leben (Das heist sittlich leben , da können verheiratete auch geschlechtsverkehr haben aber nur zum Ziel der Vortpflanzung(übrigens heute auch noch)

Also nicht nur die 72 lateinschen Regeln lernen, auch die zehn Gebote

und da sind wir beim Grundgedanken!!!!!!



Wer glaubt wirklich!



Nicht nur an Gott sondern an die Regeln des Tempels

Sind wir noch gläubig, oder stellen wir nur da!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Benedikt von Söllbach

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« Antwort #40 am: 04. Juli 2006, 08:11:12 »
Es ist doch eine Frage der Auslegung der Regeln.
Ich (und Heinrich) sehen den Wortlaut der Regeln eben etwas anders als du, und begründen das auch entsprechend.
Mein Eindruck ist, dass du die Regeln zu wörtlich liest, so verstehe ich die Andeutungen "sollen nicht weiss tragen und nicht im selben Haus wohnen" als "ist nicht direkt im Orden beid en Brüdern, sondern Affiliierter".
Haus ist nicht gleich  "Gebäude" sondern Konvent, und "nicht weiss tragen" heisst eben nicht einen schwarzen Wappenrock überzuziehen, denn schwarz trugen die dienenden Brüder, die aber unterhalb des Standes der Ritter sind. durch die mittelalterliche Ständelehre ist es niocht möglich, als Ritter den schwarzen Habit zu tragen, da sich dadurch unter seinen Stand begeben würde, was laut Templerregel mit dem Aussschluss aus dem Orden geahndet wurde, also ein schweres Vergehen darstellt.
Es gab Verheiratete im Orden, ja, aber nicht unter den Brüdern, sondern nur die Affiliierten, die ja auch dem "Orden angehören".

Die von dir erwähnten Regeln sind da ganz klar.

Ein nur darstellender Benedikt
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Dietrich zu Veynau

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« Antwort #41 am: 05. Juli 2006, 22:47:28 »
Wehrter Bruder Benedikt,
Affiliierter(was für ein Wort) werden in den Regeln extra benannt und nicht als Brüder bezeichnet.
Es geht um Brüder im Orden und nicht um das Umfeld (heute Fanclub genannt, oder Zeitarbeiter, für ein Jahr)
Versucht doch beim lesen der Regeln alles mal offen zu halten und die Regeln zu kombinieren , es sind nicht nur einzeln durch nummerierte Regeln sondern als gesammtheit zu sehen.

Gruß Dietrich
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« Antwort #42 am: 05. Juli 2006, 23:45:10 »
So Dietrich hat genau das beantwortet was ich wissen wollt^^ und ich verbinde ja net das Reale leben mit der Darstellung sondern das was ich in der Darstellung mache.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #43 am: 06. Juli 2006, 08:03:32 »
Aber genau das tue ich, Dietrich.
Im übrigen habe ich vor kurzem gelesen, dass die Lateinische Regeln von den meisten Historikern als die ursprüngliche von 1128 (12. Jhd) angesehen wird, die Französische ist die Erweiterung dazu.
Bin ich da auf dem Holzweg?

Aber zum Thema:
Zitat
LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.

Inder Regel steht zwar ausdrücklich "Bruder" aber ich denke nicht, dass dies als Konventsbruder zu deuten ist, sondern tatsächlich als Sponsor.
Es handelt sich um einen Ritterorden, die Regeln sind für die Ritterbrüder geschrieben (und nicht für die dienenden, die laufen sozusagen nur "nebenher"), denn das was die Sergeanten etc angeht, ist von den Regeln der Ritterbrüder abgeleitet (hier sieht man übrigends wieder schön die Ständephilosophie).
Wenn die Regel also sagt, "du kannst nicht weiß tragen" dann bedeutet das nicht nur nicht, dass du schwarz tragen sollst, sondern eben, dass du nicht die Ordenstracht tragen kannst.

Mit dem Satz "[...]jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen." ist gemeint, dass sie nicht den Habit (weder weiss noch schwarz) tragen dürfen, also auch nicht direkt dem Orden als Konventsbruder beitreten. Sie bleiben also aussen vor, sind nur "sponsoren" dürfen sich aber dennoch "Bruder" nennen, so wie du dir heute als [Sportmarke einfügen]-Sponsor den [Sportmarke einfügen]-Aufnäher dranmachst.

Mit dem Satz "[...]inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun;[...]" werden zwei Dinge ausgedrückt:
1) das was du mit recht behauptest, dass nämlich der Eheliche Verkehr erlaubt ist
2) dass das Leben der verheirateten nicht unter der direkten Kontrolle des Ordens stand, wie sie nur in einem Kloster möglich wäre.
Folglich kann es sich bei den Verheirateten nicht um Brüder, wie wir sie darstellen, handeln, da Konventsbrüder sicher nicht dazu aufgefordert werden nach "treu und glauben" ehrbar zu leben - wie wir in den Statuten sehen, werden die Konventsbrüder streng kontrolliert und leben in genau definierten Regeln.

Es würde mich freuen, Dietrich, wenn du auf meine Argumente eingehen würdest, diese Diskussion ist zwar irgendwie leidig, aber dennoch wichtig, da offenbar immer noch Klärungsbedarf besteht.
Bitte verstehe mich nicht falsch, ich möchte weder dich noch deine Darstellung angreifen, aber deine Argumente überzeugen mich einfach nicht, weil mir die Logik (die sicherlich dahinter steht, weil du dich als verheiratete Darstellung sicher intensiv damit auseinandergesetzt hast) dahinter nicht einleuchtet.
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Ingwin

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Können Templer Heiraten
« Antwort #44 am: 06. Juli 2006, 09:07:16 »
Wieso wird beim Santiagoorden dann nur Armut und Gehorsam gelobt und keine Keuschheit (die nehmen verheiratete Brüder auf)
und beim Templerorden Armut, Gehorsam und Keuschheit.

Es steht in der Regel des Santiagoordens ausdrücklich das die Brüder verheiratetet sein dürfen...

Gruß Ingwin
Dominus mihi adiutor , quem timebo
(Der Herr ist mein Helfer, wen soll ich fürchten)