Können Templer Heiraten

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, Volfing!
*blaue* dienende Brüder? Dazu würde mich die Quelle interessieren! (gerne auch per PN, da es hier eigentlich nicht hingehört; ich stells dann in den Sergeanten-Thread)

[Anja von Heidesee]

Also ,,Blaue" Brüder trifft man fast auf jedem MA -Event !!

[Heinrich von Hohenfels]

Das mit braunen und blauen habe ich auch mal wo gelesen.

Das kommt aber, wenn ich micht nicht irre, aus der Freimaurerecke.

Historisch korrekt wäre schwarz für sergeanten, wobei der Mantel auch braun sein konnte. Weiss für Ritter.

Zu dem Thema verheiratete Ordensritter könnte man höchstens noch erwähnen, dass es Fälle gab, wo die Frau ins Kloster ging und der Mann einem Ritterorden beitrat.
Für den Deutschen Orden gibt es da zumindest Belege.
Aber ansonsten hätte sich das Thema mit dem Kommentar von Volfing erledigt.

[Siegfried von Eppstein]

Was ich mir noch vorstellen kann ist das das blau daher kommt das wenn man versucht Leinen mit damaligen Farben schwarz zu färben eher ein Blaustich herauskommt!

Habe ich bereits selber gesehen der rechte

Gruß Siegfried

[Fabianus]

Hm, ich glaube in Joachim Bumkes Buch stand, dass Leinen gegen Ende des 13. Jh. in zahlreichen Städtenm bevor es vom Schwarzfärber schwarz gefärbt wurd, vom Buntfärber blau gefärbt werden musste, damit der Stoff blau schimmerte. Klingt abstrus... Trotzdem denkbar.
Gruß,
Fabianus

[Benedikt von Söllbach]

Gibt es Belege für dienende Brüder in blau? Ist irgendwo erwähnt, dass sie auch blau tragen konnten?
Denn laut Ordensregel dürfen sie ja nur schwarz tragen, also nicht das Produkt der Vorstufe vom Blaufärben...

Vielelicht kennt jemand eine Textpassage oder sogar einen Bildbeleg ausserhalb der Ordensregel, der dienende Brüder betrifft, nicht nur *normales* Volk, wenn ja, würde mich das sehr interessieren!

[Berthold von Krukow]

Ich befürchte, daß hier mal wieder die Ordensregel zu wörtlich ausgelegt wird.
Schwarz hat schwarz zu sein und zwar nach unseren heutigen Vorstellungen.
Damals wurde ausschließlich mit Naturmaerialien gefärbt.
Ihr könnt gerne mal probieren einen Woll- oder Leinenstoff Schwarz zu färben. In den meisten Fällen wird es ein "Dunkelweiß" werden.
Und selbst wenn die  Mühe belohnt wird und ein tiefes dunkles Schwarz der Lohn Eures Tun sein wird, so ist dies doch nur von kurzer Dauer.
Der Stoff wird durch Sonne und Wasser ausgebleicht und nimmt dann eine, je nach Färbemethode, graue oder bläuliche Tönung an.
Da habt Ihr Eure blauen Sergeanten.

Gruß Berthold

P.S. Für die, die es tatsächlich mal versuchen wollten: Wallnussfleisch (also der zunächst grüne Mantel um den Kern / die Nuß, der sich später schwarz färbt) soll eine schöne satte Schwarzfärbung ergeben.

[Benedikt von Söllbach]

Es gibt da noch eine Methode mit Eisensulfat oder so - bin aber kein Färbeexperte.

Berthold, vergiss bitte nicht, dass die Oberbekleidung normalerweise aus Wolle war. Und es gibt durchaus sehr schwarze Naturwolle, ich habe selber welche zuhause liegen.

[volfing]

Original von Benedikt von Söllbach
Hallo, Volfing!
*blaue* dienende Brüder? Dazu würde mich die Quelle interessieren! (gerne auch per PN, da es hier eigentlich nicht hingehört; ich stells dann in den Sergeanten-Thread)

Lieber Benedikt!

Das Blau habe ich nur hingeschrieben, weil ich irgendwo über die Schwierigkeit gelesen habe, schwarz zu färben. Das ist nicht mein Fachgebiet. Aber ich denke, die anderen haben da schon ganz Gutes über die Schwierigkeit beim Färben geschrieben.

[Dietrich zu Veynau]

immerwieder die gleichen diskusionen.
Immmer wieder die gleichen Meinungen ohne abzuschätzen ob es Ausnahmen gab oder weshalb es in der Regel von verheirateten "Brüdern" geredet wird.
Langsam wirds langweilig!
Das zieht sich schon seit 5 Jahren hin.

[Heinrich von Hohenfels]

Stimmt Dietrich wird langweilig.

Zum Xten Mal der Auszug aus der Ordensregel:

LIII. Von Verheiraten.

Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.


Also nix mit verheirateten Voll-Templern, aber in Tagga Tugga - Land ist alles möglich.

[Dietrich zu Veynau]

Wehrter Heinrich ,
ich habe nie von Profossrittern gesprochen!
Es geht um Serganten oder Rittern die nicht (wie du sie nennst) Vollritter sind.
Denn es wird ausdrücklich darauf hingewiesen das sie kein weiß tragen dürfen!
Das heißt doch das es trotzdem Ritter sind!
Nur mit der Einschränkung das sie weder weiß tragen dürfen noch im Konvent wohnen dürfen.
Die Serganten saßen eh nicht am gleichen Tisch wie die weißen Ritter.
Mann muß einfach unterscheiden zwischen Rittern in Weiß und dienenden Brüdern .
Serganten sind ein Mitteldind !
Entweder hat der Dienende kein Gelübte abgelegt, oder er war Ritter und Verheiratet.
Dritte Möglichkeit ein Waffenfähiger Brüder ohne Stammbaum ( sprich nicht von Adel)

Außerdem muß man auch in diesem Punkt Europa und Heiliges Land unterscheiden.
Die Burgen im heiligen Land wurden bestimmt anders geführt wie eine kleine Komthurey in Deutschland!

Wie das in Tagga - Tugga Land ist weiß ich nicht das wird wohl dein Spezialgebiet sein!

[Benedikt von Söllbach]

Der Punkt ist doch genau der, dass auch die dienenden die Gelübde ablegen und daher genauso Mönche sind wie die Ordensritter, und desshalb ebenso an das Keuschheitsgelübde gebunden sind.
Bei der Aufnahmezeremonie ist der einzige Unterschied zwischen Rittern und dienenden, dassdie dienenden gefragt werden, ob sie bereits einen anderen Herren haben.

Um in den Orden aufgenommen zu werden, musstes derAntragsteller von allen Weltlichen Verpflichtungen frei sein, das Betrifft schulden aber eben auch Ansprüche von Ehefrauen oder Herren.
Dass Sergeanten ein "mittelding" sind, ist zwar in einer groben Ansicht richtig, aber bei differenzierter Betrachtung stellt sich dann doch heraus, dass es ein "eigenes Ding" ist, welches nicht mit anderen "Dingen" vermengt werden sollte.

[nochmal edit: ]

Entweder hat der Dienende kein Gelübte abgelegt, oder er war Ritter und Verheiratet.
Dritte Möglichkeit ein Waffenfähiger Brüder ohne Stammbaum ( sprich nicht von Adel)

Wie oben erwähnt legen auch die dienenden die Gelübde ab. Wenn er ritter war, konnte er kein dienender Bruder sein.

[Freiherr.v.Niederstimm]

Aber laut Ordensregel gab es welche die Verheiratet waren und den Templer angehörten. Was auch imemr die gemacht haben

Original von Heinrich von Hohenfels

Zum Xten Mal der Auszug aus der Ordensregel:

LIII. Von Verheiraten.

Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an euerer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.


Also nix mit verheirateten Voll-Templern, aber in Tagga Tugga - Land ist alles möglich.

[Benedikt von Söllbach]

Es steht doch genau in der von dir zitierten Regel, was sie gemacht haben: den Orden unterstützt.
Sie dürfen weder im Konvent sein noch den weißen Mantel tragen, was ausschließt dass sie Ordensmitglieder im eigentlichen Sinne waren. Es handelt sich hier um Donaten!