Autor Thema: Können Templer Heiraten  (Gelesen 38113 mal)

Freiherr.v.Niederstimm

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 89
  • Die 3 moralischen Hauptpotenzen sind: die Talente des Feldherrn, kriegerische Tugend des Heeres, völkischer Geist desselben.
    • http://schaukampf-igni-et-ferro.de
Können Templer Heiraten
« am: 15. Juni 2006, 11:09:09 »
Hi leute ich steh hier vor ner miesen frage und zwar kann ein Templer heiraten.

Wär cool wenn mir das wer beantworten kann

Odo von Craien

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 227
  • Komthur der Komthurey Berlin
Können Templer Heiraten
« Antwort #1 am: 15. Juni 2006, 12:00:55 »
Ein Templerritter war ein Mönch unter Waffen und er gelobte Keuschheit bei der Aufnahme in den Orden

hier ein Auszug aus der ursprünglichen Templerregel
LIII. Von Verheiraten.
Wir erlauben euch, verheiratete Brüder unter euch zu haben auf die Weise, daß, wenn die um die Wohltat und die Teilhabe an eurer Bruderschaft einmütig bitten, jeder für sich den Teil seines Vermögens und was immer sie ferner hinzuerwerben, der gemeinsamen Ordenskasse nach dem Tod vermachen und inzwischen ein ehrbares Leben führen und danach streben, den Brüdern gutes zu tun; jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen. Sollte ein Verheirateter sterben, hinterlasse er seinen Teil den Brüdern und die Gattin habe aus dem anderen den Lebensunterhalt. Wir erachten es nämlich als ungerecht, daß solche Brüder mit Brüdern, die Gott Keuschheit versprochen haben, derartig in ein und demselben Haus leben sollten.

also, wenn verheiratet dann als dienender Bruder in schwarz

oder mann sagt sich von seiner Familie los, regelt sein Vermögen, entsagt allem weltlichen und kann dann als Kriegermönch dem Templerorden beitreten

gruss Odo
Gott schütze Euch alle

Freiherr.v.Niederstimm

  • Mitglied
  • **
  • Beiträge: 89
  • Die 3 moralischen Hauptpotenzen sind: die Talente des Feldherrn, kriegerische Tugend des Heeres, völkischer Geist desselben.
    • http://schaukampf-igni-et-ferro.de
Können Templer Heiraten
« Antwort #2 am: 15. Juni 2006, 12:08:29 »
hmmmmmmmm also kann ich mir jetzt aussuchen ob ich zukünftig in schwarz rum laufe oder es bleiben lasse^^

Danke

hm was ich gerade gelesen habe als Adliger stehen mir 3 Pferde zu.
was man nicht alles erfährt ^^

allso danke noch mal

Ingwin

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 134
Können Templer Heiraten
« Antwort #3 am: 15. Juni 2006, 18:25:27 »
Zitat
Ein Templerritter war ein Mönch unter Waffen und er gelobte Keuschheit bei der Aufnahme in den Orden

Und die Dienenden Brüder ebenso !

Und ebenso kann kein adliger als Dienender Bruder aufgenommen werden...

aber das hatten wir doch schonmal alles...

Gruß Ingwin
Dominus mihi adiutor , quem timebo
(Der Herr ist mein Helfer, wen soll ich fürchten)

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Können Templer Heiraten
« Antwort #4 am: 15. Juni 2006, 19:08:45 »
Grau meinFreund ist alle Theorie...

Im Moment muß ich die Quelle schuldig bleiben, aber meines Wissens nach was Hugo von Payens verheiratet, als er den Orden gründete. Auch Fulko, Graf von Anjou heiratete später.
Allerdings spielte sich dies zu einem Zeitpunkt an, der wahrscheinlich vor den offiziellen Ordensregeln war.

Wie dem auch sei, die Ordensregeln legen diese Frage recht eindeutig fest und es wäre müßig zu spekulieren, wie streng diese eingehalten wurden.

Ich habe die Darstellung eines Dienenden Bruders gewählt, weil ich meine Frau nicht verleugnen will, wenn wir zusammen auf Mittelalterevents sind. Und sollte ich dereinst das schwarze gegen ein weißes Habbit tauschen, werd ich sie trotzdem an meiner Seite gehen lassen, denn wir sind nicht verheiratet, aber als Templer ist es meine Pflicht jedem Christenmenschen, ob Mann oder Frau Geleit zu geben und für ihre Sicherheit da zu sein.

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Können Templer Heiraten
« Antwort #5 am: 15. Juni 2006, 19:10:18 »
Adlige und Dienende: Doch das geht. Nur ein Ritter konnte nicht als Dieneder Bruder aufgenommen werden, da er sonst "unter Stand" wäre und dies gegen die Regeln war, da er ansonsten jemandes Diener wäre (steht so in den Regeln drin). Nicht jeder Adlige ist automatisch auch Ritter.

Möglichkeit eins:
(nach der Diskussion im Forumsarchiv vor einiger Zeit): Ein dienender Bruder konnte verheiratet sein, hatte dann aber gewisse Sonderregeln zu beachten (zb durfte er nicht im gleichen Raum schlafen wie die anderen Brüder, auserdem erinnere ich mich daran, dass er nicht an der gleichen Tafel speisen durfte).
Da auch er die Gelöbde ablegt (Keuschheit, Armut, Gehorsam), konnte er allerdings nicht mehr seinen "Ehepflichten" (Zitat Regel: "[...]und inzwischen ein ehrbares Leben führen [...]")nachkommen.
Was die Ritterbrüder angeht, meine ich irgendwo gelesen zu haben, dass es die Möglichkeit gab, dass der Mann als Ritter in den Ordne aufgenommen werden konnte, wen seine Frau in ein Kloster eintrat.


Möglichkeit zwei:
Eine andere Interpretation der zitierten Regel bezüglich der Stelle:
"jedoch dürfen sie nicht mit dem weißen Gewand und dem weißen Umhang einhergehen."
wäre, dass sie dem Orden nur als Affiliierte beitreten. Sie sind dann zwar Ordensmitglied, jedoch nicht unmittelbar im Orden integriert, was sich auch mit der Aussage "sie dürfen nicht in ein und demselben Haus leben" deckt.
Vielleicht durften also im Orden an sich nur unverheiratete Brüder leben, alle verheirateten durften nur als eine Art "Sponsoren" beitreten und dafür gewisse Privilegien (zb Schutz, was damals ja für die normale Gesellschaft sehr wichtig war! Bedenkt, dass die Ordensbrüder nur dem Papst, aber keinem weltlichen gericht unterstand!) beanspruchen.

Entschuldigung, wenn ich jetzt diese alte Diskussion wiederbelebe. Ich habe aber irgendwie das Gefühl, dass gerade dieses Thema nicht zuende diskutiert wurde.
Meines Erachtens ist Möglichkeit zwei sinnvoller und stimmiger, wenn man die Regel liest:
- Verheiratete dürfen das weiße Geand nicht tragen und nicht in ein und dem selben Haus leben (mit "selben Haus" ist denke ich nicht wörtlich ein Haus sondern ein zusammenschluss, wie zb ein Kloster gemeint)
- Ritter dürfen nicht schwarz tragen (siehe Regel bezüglich Aufnahmezeremonie)
Zusamengefasst denke ich also, dass Ritter keinesfalls verheiratet eintrete können (auch nicht in schwarz), diendene Brüder ebenfalls nicht, weil sie nicht im gleichen Konvent leben dürfen wie die anderen Brüder (also nur "Sponsoren sein können"), wobei sich aber bei dem Punkt "Haus=Konvent" streiten lässt (möglicherweise gab es ein extra Haus für die verheirateten dienenden Brüder, halte ich aber für unwarscheinlicher.)

Bitte sagt mir doch mal eure Meinung zu meinem Gedankengang.
Ich möchte hier nicht für Streit sorgen (dies besonders in Richtung Dietrich), sondern einfach in Erfahrung bringen, ob meine Interpretationen einer fundierten Beweisführung standhalten. Damit könnten wir das Thema endgültig schrifltich klären, wovon alle was hätten. Danke!
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Ingwin

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 134
Können Templer Heiraten
« Antwort #6 am: 15. Juni 2006, 19:37:45 »
als ich adlige schrieb, meinte ich Ritter(bezog das auf die Aussage mit den 3 Pferden s. o.)

So wie Deine 2. Möglichkeit sehe ich die Sache auch,
dann können sie auch in ihren weltlichen Farben rumlaufen.

Denn die 1. Frage bei der Aufnahme egal ob Ritter oder Dienender lautet

"zuerst aber fragen wir Euch, ob Ihr mit einer Frau verheiratet oder verlobt seid, weshalb sie auf Grund des Rechtes der heiligen Kirche auf Euch Ansprüche machen könnte, denn wenn Ihr löget, und es träte morgen oder später zu irgend einer Zeit der Fall ein, daß sie käme und könnte Euch beweisen, daß Ihr ihr Mann seid, und könnte Euch auf Grund des Rechts der heiligen Kirche zurückverlangen, würde man Euch das Kleid nehmen, Euch in starke Fesseln legenund mit den Slaven arbeiten lassen. Wernn man Euch sodann genug Schimpf angetan hätte, würde man Euch bei der Hand nehmen und der Frau übergeben und Ihr würdet für alle Zukunft aus dem Orden ausgestoßen sein"

Ordensregel Körner Statute 669
Dominus mihi adiutor , quem timebo
(Der Herr ist mein Helfer, wen soll ich fürchten)

Berthold von Krukow

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.143
    • Templer Komthurey Pommerania
Können Templer Heiraten
« Antwort #7 am: 15. Juni 2006, 19:51:59 »
Zitat
Original von Benedikt von Söllbach
Da auch er die Gelöbde ablegt (Keuschheit, Armut, Gehorsam), konnte er allerdings nicht mehr seinen "Ehepflichten" (Zitat Regel: "[...]und inzwischen ein ehrbares Leben führen [...]")nachkommen.

Hier gehst Du davon aus, daß es ein "unehrbares" Leben ist, mit einer Frau zusammen zu leben und seinen ehelichen Pflichten nachzukommen - aber das würde der Bibel wiedersprechen ...seiet fruchtbar und mehret euch!...

Im frühen und beginnenden Hochmittelalter war es keineswegs üblich seiner angetrauten Gattin treu ergeben zu sein. Vielmehr wurde wild in der Gegend rumge**** (wohlgemerkt von Seiten der Ehemänner) Jenen Zustand klagte die Kirche in zunehmendem Maße an und die Monogamie kam so langsam "in Mode". Selbst Liebe und Treue oder gar Romantik  zwischen Paaren waren eher die Ausnahme. Einer Frau treu zu sein und mit ihr Kinder groß zu ziehen, eine Familie zu sein, wie wir sie uns heute vorstellen (das war absolut nicht selbstverständlich) bedeutete schon ein "ehrbares Leben" zu führen.

Dieses "im selben Haus" würde ich als Metapher sehen, nicht als wirkliches Gebäude, eher als Sinnbild für den Stand und das Ansehen.
Diejenigen, die sich ganz und gar dem Orden verschrieben hatten, genossen ein höheres Ansehen als diejenigen, die zu einem gewissen Teil auch noch irdischen "Verpflichtungen" nachgingen.
Aber wie gesagt, daß sind meine Interpretationen und wahrscheinlich liege ich damit wieder gaaaaaaanz falsch.
Wie dem auch sei. In meiner Komthurey gelten diese Regeln, so wie ich sie interpretiere und wer dies nicht akzeptiert, der muß sich einen anderen Komthur suchen  *birthday*

Gruß Berthold
Wenn wir vergessen wer wir waren, hören wir auf zu sein wer wir sind.

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Können Templer Heiraten
« Antwort #8 am: 15. Juni 2006, 20:19:49 »
Danke für deine Antwort!
Klar wiederspricht das der Bibel, aber eben nicht dem Gelübde "Keuschheit". "Ehrbar" ist daher eher im Sinne von "Regeltreu", nicht von ehrbarem Leben allgemein zu sehen.

Bei der Sache mit dem "Haus" stimme ich dir zu, es ist unwarscheinlich dass damit ein Gebäude gemeint ist. "Haus" im Sinne von "ganz oder nur teilweise dem Orden verschrieben" ist schon die richtige Richtung, die Interpretation "Haus = Sippschaft = Orden" liegt aber finde ich näher.
Daraus folgt dann aber, dass sowohl Ritterbrüder als auch die dienenden Brüder nicht verheiratet sein konnten, d.h. wenn verheiratet kein unmittelbares ordensmitglied im Sinne der Darstellung, also affiliierte, was sich auch mit der Ordensregel deckt.
Bitte versteht mich nicht falsch, ich habe nichts dagegen, wenn ihr eine verheiratete Role spielt und damit bewusst von der Geschichte abweicht, aber auf Anfrage solltet ihr auch dazusagen, dass das historisch so nicht korrekt ist. (ansonsten entsteht ein verzerrtes Bild)

Ingwins Regelzitat habe ich offenbar überlesen, danke fürs Rauskramen. Durch diese Regel ist dann ja alles eindeutig und diese Frage sollte jetzt ohne Grauzone (Im Archiv ist es recht schwammig) geklärt sein.
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Christian Schulze

  • Gast
Können Templer Heiraten
« Antwort #9 am: 15. Juni 2006, 22:31:25 »
Zum Glück ist das in den Statuten des 1705 wiederbelebten
Orden OSMTH (Neotempler) klar geregelt.
Ich kann getrost Frau und Tochter zu meiner Investitur mitbringen.
Es sollte dann aber auch bei der einen Frau bleiben.......... [:oo.]
Mein Senf zu der Sache *pope* *pope*

Heinrich von Hohenfels

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 1.135
    • http://www.glanlaender.de
Können Templer Heiraten
« Antwort #10 am: 16. Juni 2006, 06:14:33 »
Hier geht es aber nicht um den OSMTH von 1705.

Ansonsten hat das Ingwin und Benedikt schon richtig interpretiert:
Verheiratete waren Gastritter oder Gastsergeanten bzw. Affilierte.

Alle die im Orden waren hatten die Gelübde abgelegt.

Falls jetzt wieder jemand mit der spanischen "Komturin" kommt. Dieses Ehepaar hatte sich dem Orden geschenkt, sie waren also Donaten und keine Mitglieder.

Zu Hugo de Payns: Er war verheiratet und hatte einen Sohn. Allerdings habe ich auch noch nicht gefunden, was mit seiner Frau war, als er den Orden gründete, aber die könnte ja schon tot gewesen sein.
Fulko von Anjou war ja nur Gastritter, der konnte ja später heiraten und König werden.

Gruß Heinrich

Anja von Heidesee

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 142
    • http://www.johanniterorden.de
Können Templer Heiraten
« Antwort #11 am: 16. Juni 2006, 06:41:36 »
Ich finde das sind alles nur Vermutungen!
 Zum Thema Alkohol und Frauen gibt es doch viele nicht bewiesene
 Berichte!
 Und ob sich die Templer an ihre Gelübde immer gehalten haben bezweifle ich stark! *headbangl*

Benedikt von Söllbach

  • Dienender Bruder
  • Administrator
  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 3.360
  • Um 1193; Freier Ritterorden der Templer/Landsberg
    • http://beni.hallinger.org/history
Können Templer Heiraten
« Antwort #12 am: 16. Juni 2006, 09:39:56 »
Sicher wird es sicher Verfehlungen gegeben haben. Allerdings ist es bei Heirat unwarscheinlich, da man ansonsten bei Aufnahme gelogen hätte, was schwere Konsequenzen nach sich ziehen würde. Wärend der Dienstzeit heriaten würde sicherlich auffallen. Vermutungen sind das keineswegs, es handelt sich um naheliegende Interpretationen der Ordensregel.

Viele Grüße,
Bruder Benedikt, der gerade in seinem eben fertig gewordenen Aketon samt Kette vorm PC sitzt udn sich freut :)  *smoky*
Probate spiritus si ex Deo sunt. ("Prüfet den Geist, ober er von Gott kommt" - Paulus)
Rule of the day:

Balthasar

  • Neuling
  • *
  • Beiträge: 13
  • Knappe von Dietrich zu Veynau
Können Templer Heiraten
« Antwort #13 am: 16. Juni 2006, 13:05:29 »
hm aber hatte keuschheit  früher nich ne andere bedeutung also heute
(keusch heute=keine Frau, aber damals sagte keuschheit doch das man nur eine frau haben darf) glaub ich

und bei den muslimen is das ja auch so da haben die Prister (oder wie da auch heißen ?( ) auch fraunen und sagen sie sind keusch...
So lange Fiktionsapperaturen latente Illusionen nicht manifestieren können, ist eine Realisation des Illusionären latent fiktiv...

Neithan

  • Engagiert
  • ***
  • Beiträge: 216
Können Templer Heiraten
« Antwort #14 am: 16. Juni 2006, 13:19:36 »
auch im Mittelalter bedeutete keusch dass man keine Frau hatte, sonst hätte das Zölibat gar keine Grundlage gehabt. Priesterehen ggab es auch damals schon in der Christenheit, allerdings nur in der Ostkirche und nicht in der römisch-katholischen Kirche.
gruß Neithan