Wappenrock

[Ortwin vom Hohen Tann]

Yup, das mit den Hörnern ist mir bekannt (obwohl nach Mel Brooks ist die Geschichte noch ein bischen anders).
Und das von Benedikt vorgeschlagene Vorgehen, die einzig logische Konsequenz! *Buhuuu* Ich hoffe es findet noch jemand Quellen, das Kreuz sieht doch so schön aus!

Euer
Ortwin

[Bruder Rainald]

Original von Berthold von Krukow
Hallo Ortwin,
mach die Augen zu und stell Dir einen Wickingerkrieger vor. Versuche dabei NICHT an die Hörner am Helm zu denken.
Das ist ein ebenso verbreitetes Klischee. Da hat sich ein Spaßvogel mal gedacht, ich mal den Wickingern Hörner an die Mütze, um ihre Wildheit zu unterstreichen und seither existiert in unserem Unterbewußtsein eben genau dieses falsche Bild. Frag mal nen Wicki-Darsteller nach seinem Hörnerhelm. Du solltest dann aber gute Laufschuhe anhaben.
Ähnlche Prägungen in der Darstellung gibt es vielfältige - neuere und ältere. Eingängiges hat sich durchgesetzt und wurde zu Synonymen.

Gruß Berthold

Kurzer Einwurf: Es gab Hörnerhelme, die wurden zu Zermonien getragen, weil das Horn als Fruchbarkeitsspenden galt, da irgendeine Göttin (Freya?) aus einem Horn die Felder benetzt. Man weiß allerdings nicht, woher dies kommt, eventuell Anlehnungen an die römische Fortuna mit ihrem Füllhorn. *smoky* Eine Beschreibung hierzu wäre z.B. in der Saga von Erik dem Roten zu finden, der Gode von Grönland war. *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

...hoffe ich auch.

[Bruder Rainald]

Ich denke ich kann euch erlösen... *smoky*

Gottfried von Buillon (fraglich ob er das selbst geschrieben hat) spricht davon, dass Gerhard (wer auch immer das ist) und fromme Männer "...feierlich die Profess abgelegt und ein Kreuz auf die Außenseite seines Kleides geheftet, an die Stelle, wo das Herz ist..."*. Dies ist allerdings nicht sehr wahrscheinlich, da zu dieser Zeit direkt nach der Einnahme Jerusalems noch nicht wirklich was mit Ritterordne los war. Allerdings gibt es einen stichhaltigeren Beleg: Raimund von Puy legte fest: "...alle Brüder aller Obödienz (Häuser) sollen Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und den Mänteln tragen, zu ehren Gottes und des hl. Kreuzes..."** über die Farbe sagt er hier nichts.

*Nach Demurger "Die Ritter des Herrn": J. de Vitry: Historiahierosolimitana abbreviata, hg. von J. Bogars "Dei Gesta per Francos", Hannover 1611, Bd.1, S1082-1085

**Nach Demurger: Regeln von Raimund de Puy S27-28 in der Ausgabe von R.J. King.

Zu bedneken ist, dass Raimund von Puy Hospitaliter war, die Kleidungsregeln aber von den Templern übernommen hat, folglich ist es nur logisch, dass dies zwar keine Regel aber gebräuchlich im Orden war. Das keine Regel hierzu existiert würde ich mir darin erklären (achtung Theorie!), dass zur Zeit der Schaffung der Templerregel einfach noch nicht bekannt war, welche Kleidung für einen Militärorden im Hl. Land am zweckmäßigsten wäre. beispiel hierfür ist die Anweisung, Wolle zu tragen, was bei Hitze wohl ziemlich schlecht ist.

[Benedikt von Söllbach]

Zu bedneken ist, dass Raimund von Puy Hospitaliter war, die Kleidungsregeln aber von den Templern übernommen hat

Ja, das mit den Hospitallitern dachte ich mir auch schon.
Die Frage, die sich mir noch stellt, ist es definitiv erwiesen, dass die Hospitalliter diese Passage von den Templern haben?

[Bruder Rainald]

Ich glaube dass die Kleidung im militärischen Bereich übernommen werden soll steht in irgendeinem Papstbrief, ich schau das mal nach.

Edit: jetzt brauchts schon Hospitaliter Literatur um den Templern beizukommen. *jokely*

[erec]

Original von Bruder Rainald
...jetzt brauchts schon Hospitaliter Literatur um den Templern beizukommen. *jokely*

So weit kommts noch. Gell!
Und ich denk, das ist ebenso spannend wie die Frage nach der authentischen Kreuzform für die diversen Komtureien, und hätten wir selbige andere: Von welcher Größe reden/schreiben wir hier eigentlich.
Als Filmausstatter tu ich mir leicht: Da nehme ich jene, die mir gefällt.
Bei A-Anspruch isses ned so easy.

[Benedikt von Söllbach]

...Interessante Bildbelege (inidzien):


Templerkapelle in Cressac, erkennbar sind Kreuze auf dem weissen Wappenrock!


Nochmal Cressac (hier allerdigns kein Kreuz erkennbar):


San Bevignate, Templer im Habit (kein Kreuz erkennbar...)


Ebenfalls San Bevignate, interessant sind die Schilde


Mateusz Paris



Auf den Link zu der Bildsammlung bin ich durch Volfings Hinweis auf San Bevignate gestossen.
Volfing, war das ein Ort, an dem Templer ansässig waren? Und weisst du auf wann die Fresken in Bevignate datiert sind?

[volfing]

Lieber Benedikt!

Soviel mein Italienisch zum Übersetzen reicht, hatten die Templer in Perugia zwei Sitze, einer davon war San Bevignate. Die einschlägigen Internetseiten geben ausführlich Auskunft, nur eben in Italienisch.
Sollte sich hier im Forum jemand mit guten Italienischkenntnissen befinden, so wäre die Übersetzung eine lohnende Aufgabe.
Soviel ich beim durchlesen verstanden habe, erfolgte der Ausbau samt Malerei im 13. Jhdt.
Auch diese Besitzungen gingen an die Johanniter. Die Wissenschafter haben aber festgestellt, daß die Kirche auf jeden Fall zu Zeiten der Templer errichtet wurde.
Ausführliche Materialien liefert Dr. Barbara Frale, deren Bücher aber noch nicht ins deutsche übersetzt wurden.
Übrigens habe ich meinen Schild nach diesem Muster gestaltet.

Ich habe mir zwar vorgenommen, die Kirche zu besuchen, weiß aber nicht, ob mir das heuer gelingt. Leider liegt sie von meinem Urlaubsort ca. 200 km entfernt.

Liebe Grüße

[Fabianus]

Salve!
Kannst du zu den Bildern, vor allem zum letzten, noch Quellen oder sonstige Anagben nennen/geben? Versteh mich bitte nicht falsch, das hier soll kein Infragestellen sein- nur wären hier weitere Angaben praktisch, um aus den Bildern Schlüsse ziehen zu können. [:oo.]
Die Ritter tragen die Kreuze auf dem wapenroc auf der rechten Seite, erste von rechts eher mittig. Was gegen die Kreuze auf dem Herzen sprechen würde. Ebenso die Schilde- wenn sie mit einem Kreuz bestückt sind, befindet sich dieses entweder mittig, oder rechts. (Zumindest bei den mir bekannten Miniaturen). Da dem Betrachter jedoch bei diesen Abbildungen immer nur die rechte Schulter bzw. die rechte Schildhälfte zugewandt ist, könnte dies jedoch auch nur soz. der Wille des Zeichners gewesen sein, der das "Wappen" noch sichtbar machen wollte.
Beispiel (Oder: Bild, auf dem es so gewesen sein könnte wie von mir erläutert):
http://img137.imageshack.us/my.php?image=jfktemplar7gm.jpg
Der Ritter hat das Kreuz auf dem rechten Schildrand, auf dem Wapenroc ist keins sichtbar, da es sich, falls überhaupt eins getragen wurde, auf der linken Seite befand. Um den Ritter noch als Templer erkennen zu können, befindet sich das Kreuz auf der rechten Schildseite.

Die letzte Abbildung ist auch nochmal sehr interessant. Wie es scheint, trägt der Reiter mit dem Beauseant einen Schild, auf dem sich Halbmonde  befinden.

Mir fiel gerade noch etwas auf. Auf dem ersten Bild von Beni, halten beide Ritter (von links) einen Schild. Bei dem linken sieht man die Innenseite- Hand des Ritters und Schildfessel. Der rechte hält den Schild aber genau vor sich, so dass der Betrachter nur die rechte Schildhälfte sieht.
Man muss dafür schon genau hinschauen. Man sieht jedoch auf dem Schild irgendein Wellenmotiv.


By the Way- gibt es eigentlich Abbildungen von Templerpferden mit kuvertiure-Pferdedecken?

Fragen über Fragen... *sadangel*

Gruß,
Fabianus

[Benedikt von Söllbach]

Tolle Beobachtungen!
Zu den Bildern kann ich leider nicht mehr sagen, da ich sie auch nur von einer Webseite habe.
Allerdings kennen wir ja die Herkunft (Quelle), es sind alles Fresken in den angegebenen Orten.
Man könnte also noch weiter recherchieren.

Cressac ist aber ebenfalls wie San Bevignate ein Templersitz gewesen.
Zu Mateusz kann ich nichts näheres sagen Macht demnächst wer Urlaub in der Hauptstadt Frankreichs?


Als derzeitiges Fazit denke ich, dass es wohl beides gab - Ritterbrüder mit- und ohne Kreuz auf dem Wappenrock...
Auf dem Habit waren wohl keine Kreuze, diese sind überflüssig, da man ja noch den Mantel trägt und somit erkennbar bleibt.
Wie interpretiert ihr die aktuelle Beleglage?

[Ortwin vom Hohen Tann]

Salvete!

Nun, da selbst die Kreuzform von Komturey zu Komturey unterschiedlich war, warum sollte nicht der Ort der Anbringung unterschiedlich sein. Da ja das offizielle Zeichen der Templer das rote Tatzenkreuz auf weißem Grund war und dieses von niemandem sonst verwendet wurde, reichte die Anwesenheit desselben zur Erkennung wahrscheinlich schon aus. Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!

Euer
Ortwin

[Benedikt von Söllbach]

Das Kreuz am Helm ist mir auch aufgefallen, allerdings ist es denke ich ein bildliches Zeichen für seine geistige Haltung. In der Ordensregel steht, dass die Helme nicht zu beamlen sind:

324.
Kein Bruder darf ein Käppchen auf dem Kopfe tragen. Kein Bruder darf eine Harnischkappe ohne Baumwollenen Hut 64) tragen. Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten. Kein Bruder darf ohne Erlaubnis seine Lanze bemalen, noch darf er ohne Erlaubnis sein Schwert, seinen Eisenhelm oder sein Dolchmesser polieren, ebenso wenig darf er seinen Eisenhelm bemalen 65)

Interessant ist der Beleg der Kutten -> kein Kreuz. Bei den Brüdern vom Hospital ist das wohl erweitert worden.
Da wir jetzt zum einen wissen, dass Kreuze auch bei den Rittern belegbar sind, auf der Kutte aber keine Kreuze waren, wäre jetzt nur noch die Kreuzform interessant - ab wann war das Tatzenkreuz gängig?
Grob kann man sagen, im 13.Jhd, aber jetzt wäre es hochinteressant, wenn jemand, der des italienischen mächtig ist, die von Volfing Webseite übersetzt.


[EDIT]
ich habe auf dieser Website folgendes gefunden:

4. KIRCHE SAN BEVIGNATE UND MONUMENTALFRIEDHOF

Die Kirche wurde im 12. Jh. errichtet und gehörte dem Templerorden. Erhalten sind interessante Fresken, die größtenteils vom sogenannten Maestro San Bevignate gemalt wurden: Heilige, Geschichten der Tempelbrüder und symbolische Darstellungen. In der Nähe liegt der Monumentalfriedhof, der 1849 von Bischof Giovambattista Pecci, dem zukünftigen Papst Leon XIII. eingeweiht wurde. Er erstand über einem früheren etruskisch-römischen Grabgelände und zeigt zahlreiche Beispiele der Peruginer Skulptur- und Architekturproduktion am Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts.

Somit wäre das Tatzenkreuz fürs späte 12. und später erwiesen. Toll wäre jetzt allerdings noch ein wissenschaftlicher Beweis zum genauen Entstehugsdatum der Fresken.

Offen bleibt noch die Frage, auf wann die Fresken in Cressac datiert sind, um einen Beleg für das Kreuz auf dem Wappenrock zu haben.

[erec]

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!
...

...wos doch eine eigene Vorschrift gibt, die Bemalungen des Helmes verbietet.

[Benedikt von Söllbach]

Bezüglich des Tatzenkreuzes: man müsste echt wissen, auf wann die Fresken datiert sind.

Mir ist nämlich gerade aufgefallen, dass es am Ende des 12.Jhds die Eisenhüte noch nicht so entwickelt waren wie dargestellt, ausserdem war die Schildform noch nicht so eckig...

Dieser Fresko könnte also doch aus der mitte des 13.Jhds stammen (was für mich das Tatzenkreuz dann verbietet, da Darstellung um 1190).

Offene Punkte sind also noch für uns:
- Datierung der Fresken aus Cressac und San Bevignate (um zu ermitteln ab wann Tatzenkreuz und ab wann Kreuz auf Wappenrock belegt)