Wappenrock

[Otto von Derkum]

Soviel ich bei den bildern von EU gesehen habe trug da keiner einen Mantel beim Gefecht!
Da ich selber auch Schwertkampf betreibe würde ich den Mantel auch eher als hinderlich sehen und als Gefahr zu fallen.
ein Kreuz auf dem Rücken würde ich auch für sinnvoll halten.
Dagegen spricht wenn das Kreuz nur auf der linken Brust geheftet ist.
Wo sollte es dann auf dem Rücken sein?

[Fabianus]

es gibt doch diese eine abbildung von einem templer, der mit der lanze jemanden eingreift... hab sie grade nicht zur hand, aber da trägt der ritter auch keinen mantel, wenn ich das recht in erinnerung habe.
aber einen mantel auf dem pferd halte ich auch für äußerst unpraktisch, auch im normalen militärischen bereich kenne ich keine abbildung wo ein ritter mit mantel/Umhang in die schlacht zieht...

[Siegfried von Eppstein]

Da es aber in der Regel nicht erwähnt ist im gegensatz zu den Dienenden Brüdern, ist davon auszugehen das das Kreuz nur vorne war!

[Heinrich von der Losheide]

Es ist davon "auszugehen"...aber logischer wäre es auch hinten...es ist garantiert auch nicht alles in den Regeln festgehalten...ansonsten würden sie es ja auch reinschreiben,das der Ordensritter definitiv nur ein Kreuz vorne zu tragen hatten...

[Berthold von Krukow]

Ich denke auch, daß nicht jedes Detail in den Regeln festgehalten wurde. Mir ist z.B. nicht bekannt, daß es überhaupt eine Vorschrift gab, wie groß das Kreuz auf dem Wappenrock zu sein hat und welche Form es hatte. Tatzenkreuz ist eine sehr vage Umschreibung, die eigentlich nur festlegt, daß alle vier Schenkel gleichlang sein müssen und die Enden sich verbreitern.
Bei Bauer meine ich gelesen zu haben, daß der Komthur festlegte, wie das Kreuz auf dem Habbit befestigt wurde, wie es aussah und welche Dimensionen es hatte. Warum soll er nicht auch festgelegt haben ob nur vorn oder vorn und hinten.
Bedenkt man die Funktion dieses Signals, war es schon logisch sie vorn und hinten anzubringen, denn es war kein Zierrat sondern eine simple Freund-Feind-Kennung. Und es kann schon ganz nützlich sein, wenn man im Eifer und den Wirren eines Gefechts erkennt, wer mit einem ist und wer sich womöglich gleich umdrehen und einem seinen Schreitkolben an den Helm donnern wird.
 
cu Berthold

[Holger Hirt]

Abschließend können wir die Sache sicherlich nicht klären. Wer möchte kann also gerne auch ein Kreuz auf den Rücken machen. Die praktischen Gründe/Argumente sprechen jedenfalls für denjenigen.
Wie Siegfreid schon richtig schreibt ist die besondere Erwahnung der dienenen Brüder/Sergeanten eher ein Hinweis darauf, das es bei den Rittern eben anders war. Ich schreibe aber extra "Hinweis" und nicht "Faktum".
Welche Verwechslungsgefahr würde denn bestehen, wenn das Kreuz auf dem Rücken fehlen würde?

Gruß
Holger

[Berthold von Krukow]

Hallo Holger,
ob eine Verwechslungsgefahr bestehen könnte, weiß ich nicht genau. Ob die Sarazenen wegen der großen Hitze im Outremer auch helle Kleidung trugen oder immer kakelig bunt gedresst waren, wie man es in Höllywüd immer sieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Allerdings dürfte das weißeste Gewand im Schlachtgetümmel nicht lange weiß geblieben sein und da war so ein Kreuz sicherlich hilfreich zur Orientierung wer ist vor mir, wer neben mir.
Nicht zu unterschätzen ist auch die moralische Wirkung, wenn man vor, neben und hinter sich die eigenen Leute erkennt und diese auch anhand der "Uniform" ausmachen kann.
Aber das sind alles Gedanken aus meinen eignen Nahkampferfahrungen heraus und sind so nicht niedergeschrieben für den Orden.

cu Berthold

[Benedikt von Söllbach]

...Ist zwar ein echt alter Thread, aber mir fällt da gerade etwas ein:
Templer kämpften normalerweise ja in Gruppen zu Pferde.
Wenn ich als Verbündeter oder Templer einige ritter in weiß (reiten oder laufen/kämpfen) sehe, erkenne ich sie von hinten auch ohne Kreuz als Templer - schließlich werde ich auch als nicht ordensangehöriger gewusst haben, wenn Templer auf dem Schlachtfeld standen, oder?

[Alexander von Reutlingen]

@ Benedikt:

Ich denke schon, dass es bekannt war - die Templer galten ja als die Elite und ihre Teilnahme an einer Schlacht war gleichbedeutend mit einer Stärkung der gesamten Moral der Armee (schliesslich hat man den "starken Arm des Himmels" um es mal überspitzt aus Sicht der einfachen gläubigen Soldaten zu benennen), das hat sich mit Sicherheit im Feldlager herumgesprochen.

[Benedikt von Söllbach]

Denke ich eben auch, was die interpretation der Regel ("Ritter nur vorne Kreuz, da es bei den dienenden explizit anders erwähnt ist") stärkt.

[Fabianus]

Spekulation:

-nach dem Motto "jeder steht stramm bei seinem Haufen" dürfte ein Trupp Templer unter dem Beauseant gewusst haben, ob diese anderen zu ihnen gehört haben oder nicht. Schließlich traten sie mWn als mehr oder minder geschlossene Gruppe auf und durchsetzten nicht den gesamten Heerbann.
- So viele andere in weiß wird es nicht gegeben haben. Weiß ist heraldisch gesehen keine allzu beliebte Farbe für die Weltlichen, und selbst den Deutschherren haben die Templer wegen ihrer weißen Wappenröcke nachgestellt, bis der Papst es verbot.

Fazit: Ja, man sollte es erkennen können *smoky*

Gruß,
Fabianus

[Neithan]

Der Papst hat dem Deutschritterorden nicht den weißen Waffenrock verboten. Sonst hätte der Deutsche Orden diese Farben ja nicht weiter behalten.
gruß Neithan

[Fabianus]

Missverständnis- ich meinte, dass die Templer den Deutscherren wegen ihrer weißen Mäntel in den Ohren lagen, bis der Papst den Templern dies verbot. Muss mal schauen wo ich das gelesen hab.

Gruß,
fabianus

[Neithan]

Ach so, da hast du recht Anfang des 13. Jhd. hat der Papst dazu sein Urteil gesprochen, allerdings habe ich jetzt das genaue jahr auch nicht mehr im Kopf.
gruß Neithan

[Midan von Malterstorp]

@Benedikt von Söllbach: Nach Münter, dem Statutenbuch, vorne und hinten ein Kreuz.