Wappenrock

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo allerseits.

Die Fresken von Cressac (Frankreich) stellen ein Ereignis von 1177 dar.
Ein genaues Entstehungsjahr ist mir allerdings auch nicht bekannt.

Über die Helmbemalung von Perugia habe ich mich auch schon gewundert. Hier könnte der Maler auch nur nochmal klar machen wollen, dass es sich um einen Templer handelt.
So gibt es auch eine andere Darstellung, auf der alle Kreuzritter ein Kreuz auf dem Helm haben. Da stellt sich halt die Frage, war das wirklich so oder wollte der Maler nur die Kreuzritter kennzeichne ?

Zu Mateusz Paris:

Das hat nix mit Paris zu tun. Sondern hiebei handelt es sich um eine Miniatur aus der Chronika Major von Mathew Paris. Der hatte auch das Bild der beiden Templer auf einem Pferd gemalt.
Bei dem Bild oben müsste man den Text dazu kennen. Ich vermude mal, dass hier kein Templer gemalt wurde, sondern ein Sarazene, der das Templerbanner nach einer Schlacht als Siegeszeichen trägt.

Zu der Aussage im Münter müsste man halt wirklich die Vorlage sich anschauen. In der Körner-Übersetzung sowie der englischen steht nix davon, dass der Ritter das Keuz auf dem Rücken hatte.

Zu der Bestimmung, dass die Sergeanten das Kreuz auf Brust und Rücken hatten, sollte man auch mal daran denken, wer noch in schwarz war ? - Die Johanniter (zumindest bis 1265 ca.).
Somit könnte diese Bestimmung auch dazu gedient haben, damit man den Templersergeanten von einem Johanniter auch von hinten unterscheiden konnte.

Gruß Heinrich

[Berthold von Krukow]

Original von erec

Original von Ortwin vom Hohen Tann
Interessant finde ich auch, daß der eine Kumpel ein Kreuz am Helm trägt!
...

...wos doch eine eigene Vorschrift gibt, die Bemalungen des Helmes verbietet.

Ich muß mal wieder besserwisserisch tun. Aber macht ja nichts, tu ich doch gerne.

In der Regel steht ausdrücklich, daß weder Lanze noch Eisenhut... bemalt werden dürfen OHNE ERLAUBNIS!

Das galt bei uns in der Armee auch, denn die Klamotten waren in uniformen Mausgrau gehalten. Es steht nichts explizit darüber in den Regeln ob Eisenhüte irgendwie bemalt waren, wenn sie an die Brüder ausgegeben wurden.

Klar ist, daß egal wie das Teil nun aussah - bemalt oder blank - der Bruder diesen nicht nach Gutdünken umgestalten durfte. Da steht nicht, daß der Helm nicht vielleicht schon bemalt ausgegeben wurde. Andererseits, wenn dort steht ...nicht ohne Erlaubnis... schließt das mE mit ein, daß es möglich war diese zu erteilen und also den Helm genehmigterweis zu bemalen - natürlich nicht mit rosa Kriegselephanten, sondern uniform nach Vorgabe durch den Marschall, Meister, Komthur oder wer grad eben den Hut aufhatte.

Gruß Berthold

[Thoralf von Lucene]

Bei dem vermeindlichen Sarazenen könnte es sich aber auch um einen Söldner oder anderes Mitglied von Hilfstruppen handeln. *sadangel*

[Andreas von Leiningen]

-@Berthold:
   Wollte gerade das gleiche schreiben *smoky*
   

Kein Bruder darf ohne Erlaubnis...

   Ich DENKE, da genauso wie Du, daß man das einheitlich gestalten wollte (hat).

- Aber kann mir mal einer erklären, was das bedeutet mit dem Mantel am Bett? Geht es da nur um die Löcher, welche die Haken verursachen könnten, oder eher um die entstehende Abtrennung zwischen den Brüdern?

Kein Bruder darf seinen Mantel an Haken um sein Bett hängen; denn jeder Bruder ist verpflichtet, sein Kleid in Ehren zu halten.

- zur Farbe (@Bruder Rainald):
Meines Wissens nach stammt die Farbe der Kreuze, von der ursprünglichen Herkunft der Orden. Diese ergab sich von den ersten Kreuzfahrerheeren; z.B. "Frankreich" rotes, "Deutschland" schwarzes Kreuz. (leider keine Belege, da mein Wissen aus einer Diskussion ähnlichen Themas stammt).

- zur Form (@Daniel):

1. Templer
2. Deutscher Orden
3. Malteser?

oder:

^^ gemäß Wikipedia Templerkreuz^^
sieh Artikel: Templerorden

Scheinbar kann sich die Wikipedia da nicht so ganz entscheiden [{bäh}] GGG

Pax
Andreas von Leiningen

[erec]

Na endlich...
Jetzt sprechen Quellen und nicht persönliche Einschätzungen.

Einschätzung meinerseits zum Mantelhängen: Imho gings da auch um die Aufforderung: Halte dein Fleisch rein von teuflischem Gelüst und die Schändlichkeit des Onan hintan.  ...?
 *jump1*

[Benedikt von Söllbach]

Bezüglich des Wikiartikels - ich habe mich registriert und werde den mal überareiten, wenn ich Zeit habe.

[Midan von Malterstorp]

@Benedikt von Söllbach: Da hast Du ja schon eine Menge selbst zusammengetragen. Ich bin grad auf den Spuren der Ritter in Malta und daher schlecht erreichbar. Ich werde die Stelle mit dem Kreuz raussuchen, sobald ich wieder in Berlin bin.
Ein Schild in der Bemahlung nach dem Fresco von Osprey (schwarz weiss mit schwarzem Tatzenkreuz oben) hab ich mal nachgebaut. Obwohl historisch belegt erntest Du damit selbst bei Insidern unglaeubige Blicke.

Bis dann, Midan.

[Thoralf von Lucene]

Leider ist das so nun einmal. Manchmal darf nur eine gängige Meinung / Ansicht ect. bestehen, obwohl es auch anders geht. Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}

[Benedikt von Söllbach]

Original von Thoralf von Lucene Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}

Wenn man mit Belegen glänzen kann, nicht Und das kann man in dem Fall "Schildbemalung".

Aber zurück zum Wappenrock, für Schilder gibts nen eigenen Thread

[Nikolaus von Schleißheim]

Zu den bemalten Helmen möchte ich nochmal eine These in den Raum stellen: Kann es sein, dass die Helmbemalung etwas über den Träger des Helmes aussagen sollte? Vielleicht so eine Art taktisches Zeichen in der Schlacht, vielleicht um einen Gruppenführer oder so was zu kennzeichnen? Dann wäre es nicht generell erlaubt, aber eben für bestimmte Personen. (Das ist jetzt nicht belegt, aber ich denke auch, dass die Passage in der Ordensregel so gedacht ist, wie Berthold dass schreibt.)

[Thoralf von Lucene]

Original von Benedikt von Söllbach

Original von Thoralf von Lucene Die Blicke anderer können einem so ziemlich egal sein. Pferdemist}

Wenn man mit Belegen glänzen kann, nicht Und das kann man in dem Fall "Schildbemalung".

Aber zurück zum Wappenrock, für Schilder gibts nen eigenen Thread

Über solche Sachen sollte trotzdem jeder erhaben sein. Das ist wahre Stärke.   *smoky*

[Midan von Malterstorp]

... Münter:
Seite 161 Häusliche Anordnungen
I. Von der Kleidung und Ausrüstung der Brüder
...
2. Er soll ferner haben:...Waffenkittel, welcher ganz weiß und vorn und hinten mit dem rothen Kreuz bezeichnet seyn muß...

[Benedikt von Söllbach]

Danke, Midan! Das stiftet nun zwar neue Verwirrung, aber interessant!

Ist bekannt, worauf Münters Ausage fußt (Gibts Quellennachweise?) Münter ist doch Sekundärliteratur, oder?

[Heinrich von Hohenfels]

Münter hatte wohl ein Original in altfranzösisch, das in Rom liegt, vor sich.

Körner und Upton-Ward übersetzten das Buch von Curzon "La Regle du Temple". Curzon hatte wohl drei verschiedene Exemplare in altfranzösisch. Eins aus Paris, dieses aus Rom und noch eins.
Es gibt noch eine weitere Arbeit von Körner über die Barcelona-Handschrift. Da steht aber nix über den Wappenrock.

Hier müsste mal jemand der französisch kann diese Übersetzung von Curzon sich besorgen und schauen was da steht.

Gruß Heinrich

[Goeffrey]

nun, ich kann französisch.. woher kann man dieses buch denn kriegen? *smoky*

aber irgendwie habe ich jeztz den faden verloren.. also das kreuz auf dem wappenrock (gross in der mitte) ist nicht belegt? also könnte man ja als kreuzritter auch ein kleines kreuz am herzen tragen, oder sogar gar keins und man wäre trotzdem "A", oder etwa nicht?

 ?(