Turkopolen gleich Brüder ?

[Benedikt von Söllbach]

Berthold hat vollkommen recht, so interpretiere ich das auch.

Der Turkopolier war jedoch, den Ordensregeln gemäß, Ritterbruder (§169 und §143; das wird klar aus der Anzahl der Pferde; die Dienenden Baillis haben zwei Pferde (ggü. einem Pferd der "normalen" Dienenden); der Turkoplier hat jedoch 4 (!) wie die anderen VIPs des Ordens).
Klar wird das auch aus §171: dort wird ja explizit zwischen Dienenden und "normalen" Turkopolen unterschieden. Die Dienenden brüder unterstehen dem Turkoplier nur unter Waffen, die "normalen" aber immer. Klar, denn die Dienenden haben ja eine andere Befehlskette; für die "normalen" Turkopolen aber ist der Turkoplier immer der Herr.

Wenn jetzt ein Turkopole "zivil" dem Orden dient, dann wird er das gegen Sold getan haben (Geld, Kleidung, Privilegien, Gotteslohn, etc), ähnlich wie die "professionellen" Knappen. Kleider haben sie warhscheinlich mitgebracht bzw. sie vom Orden bezogen, wenn Ersatz fällig war. Das waren aber in keinem Fall Ordenstrachten, denn die gabs ja nur mit Gelübde (wie bei den Knappen).


Da die Dienenden und Turkopolen gemeinsam als taktische Einheit vom Turkoplier geführt wurden, liegt der Schluss nahe, dass sie in der Schlacht auch das gleiche getan haben. Das war in der freien Schlacht gemäß Ordensregel eine Verstärkungseinheit der Ritter für die "zweite Welle". Ich würde also eher verneinen, wenn es heißt, Turkopolen wären generell berittene Bogenschützen. Sie waren vor allem leichter gerüstet und daher schneller als die Ritter und daher für andere Einsatzzwecke geeignet. Es war wohl aber hauptsächlich in "Nebenmissionen" der Fall, dass sie diese Eigenschaften gut ausspielen konnten (kleinere Überfälle und Raubzüge, Erkundungstrupps etc).
Sowohl der bereits diskutierte Artikel als auch die Ordensregel zeigen das Bild, dass die Turkopolen einfach als Verstärkung in der Schlacht vor allem im Nahkampf eingesetzt wurden. Das lässt sich aber halt auch nicht verallgemeinern, es war von uns keiner dabei. Sicher haben die Turkopolen auch ihre Bögen eingesetzt, wenn sie denn konnten, genauso wie es denkbar erscheint, dass die Dienenden und Turkopolen in getrennte Truppenteile unterhalb des Turkopliers aufgetrennt wurden und verschiedene Aufgaben übernamen (die Ordensregel sagt explizit, dass Brüder zum Befehligen der Dienenden in der Schlacht abgestellt werden können [Achtung: Übersetzungsfehler bei Körner! Er schreibt "Schutz", gemeint ist aber "Kommandieren"]).


Zusammengefasst würde ich mich als "ziviler" Turkopolendarsteller wie ein Dienender Bruder kleiden (evtl aber halt farbiger d.h. einfache gefärbte Stoffe und Zierrat), aber eben ohne Habit; d.h. Eisenhut, Seitenwaffe (Schwert, Dolch) und Armbrust. Dazu vielleicht sogar ein Aketon, eventuell sogar ein Panzerhemd (ohne Fäustlinge); Lanze und Schild würde ich weglassen.
Kurz gesagt: Etwa so wie im "Liber ad honorem Augusti" (rechts oben: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Liber_ad_honorem_Augusti_Fol-109r.jpg).

[William]

hmmm???

Also Bertholds Aussage sehe ich dann eher in die Richtung gehend - alles Sergeanten - aber in der Truppengattung Turkopole!

Beni, dann eher so, das es doch auch Turkopolen gab die NICHT als Bruder im Orden dienten? (Zwei Arten der Aufnahme quasi?)

Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen - wie wir es bei allen anderen Gruppen innerhalb des Ordens haben, in denen es mehr als eine Beitrittsvariante gab?

Also z.B.
- Kaplan (Ordensangehöriger) darf am Kapitel teilnehmen - Priester (nicht Ordensangehöriger) darf nicht....
- Gastritter (ohne Gelübte) und verheiratete Ritter dürfen nicht bei den Brüdern reiten, essen, wohnen ...
- Knappen dürfen keinen Habit tragen... Sergeanten keinen weißen Mantel..
- Knappen die für "Gottes Lohn" im Orden dienen dürfen nicht geschlagen werden - Soldknappen schon..
etc. pp.


Aber für Turkopolen finden wir keine solchen Verbote und keinerlei Einschränkungen!!?? Wieso? Hätten die nicht auch wenigstens einmal irgendwo erwähnt werden müssen?

Wenn es tatsächlich auch Turkopolen gab, die Nicht den Habit trugen, warum gibt es dann keinerlei Verbote oder Einschränkungen für diese?

Also kein Verbot am Kapitel teilzunehmen, kein Verbot bei den Brüdern zu wohnen, kein Verbot den Habit zu tragen, usw.?  

Müßte da dann nicht sinngemäß auch irgendwo mal so etwas stehen, wie: " Nur die Brüder Turkopolen dürfen am Kapitel teilnehmen, die Turkopolen aber, die kein Gelübte abgelegt haben/für Sold dienen, müssen draussen bleiben...!"  oder "..die verheirateten Turkopolen die im Sold des Ordens stehen, aber dürfen nicht bei den reinen Brüdern schlafen...."

Bei allen anderen Nichtordensangehörigen gibt es irgendein Verbot/Einschränkung - nur eben bei den Turkopolen nicht!

Wieso finden wir dann nur die Strafe die den Verlust des Habits beschreibt??

Spricht das nicht eher dafür das es sich immer und ausschließlich um "Brüder" handelte - also ordensangehörige Sergeanten, in der Verwendung als Turkopole?  

Mir fehlt da einfach der Hinweis, in der Regel, wie wir ihn bei anderen Personen im Orden haben, die irgendwelchen Einschränkungen unterworfen waren, wenn es mehrere Möglichkeiten der Aufnahme gab!
Klar bei den Turkopolenen mit Gelübte und Habit ist es ja letztlich geregelt - an den Starfen sehen wir ja was sie nicht durften und das ihnen "das Kleid" - Habit - genommen werden konnte!

Aber wieso finden wir keine Strafe/Einschränkung für Turkopolen Ohne Habit= ohne Ordenszugehörigkeit!

Auch gibt es keinen Ausgleich oder Verlustregelung, wie bei den Rittern auf Zeit, oder den Gastrittern - dort ist geregelt wie die mitgebrachte Ausrüstung ersetzt wird, oder wie es beim Ausscheiden aus dem Orden verrechnet wird - wenn es also Turkopolen mit eigener Ausrüstung und mit eigenem Pferd gab, wieso ist da dann nichts geregelt?

Erscheint mir irgendwie alles unlogisch, das an alle anderen gedacht wurde nur an die nicht.....

Also, je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich - für mich - zu dem Schluss, das es in dem Fall keine zweite Möglichkeit der Aufnahme gab - ergo nur Turkopolen als Brüder- im Habit des Sergeanten! Oder anders ausgedrückt, nur Sergeanten und manche davon in der Waffengattung "Turkopole"!

Damit wäre ja alles geregelt und es bedarf keiner zusätzlichen Regelungen, Einschränkungen etc.!

[Benedikt von Söllbach]

Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen

Hast du die Regel dahingehend durchforstet? Ich meine nämlich (ohne nähere Prüfung) schon, dass es da Ausahmen gab.
Ich glaube aber, dass sie prinzipiell vom Stand her nicht wichtig genug waren, um extra Erwähnung zu finden, man wird das so gehandhabt haben, wie bei den Ritterbrüdern und denen auf Zeit. Bedenke, dass die Ordensregel auf die Ritter getrimmt ist; selbst die Dienenden sind ja nur Beiwerk und bereits "die Ausnahme".

Spontan fällt mir z.B. die gestern erwähnte Unterscheidung zwischen "Dienender unter Waffen" und "Turkopole" ein; die nur Sinn ergibt, wenn die einen Brüder und die anderen keine Brüder sind. Wenn du das anders siehst, musst du stichhaltig darlegen, wie der Unterschied in der Befehlskette zustande kommt, wenn die Brüder in die Schlacht gehen, obwohl doch dann alle "Dienende" wären.
Spontan fällt mir dann auch ein, dass man aus den Tischsitten sowas herauslesen kann. Wir hatten doch mal lang und breit einen Thread ausgewalzt wo wir das Thema schon hatten? Ich denke, dass da genug Beispiele zu finden sind, zumindest sagt mir das gerade ohne nähere Recherche mein Bauchgefühl.

Dass der Templerorden auf "zivile" Hilfstruppen verzichtet haben soll, leuchtet mir nicht ein.

[William]

Dass der Templerorden auf "zivile" Hilfstruppen verzichtet haben soll, leuchtet mir nicht ein.

Öhmm darum geht es mir nicht - aber:
Hat er ja auch nicht - die Burgbesatzungsliste von ...war es Burg Safed?.... zählt ja auf:  xx Ritter, xx Sergeanten, XX Turkopolen und XXXXBogenschützen! Da diese letztgenannten Bogenschützen ca. 10 x soviele waren, wie der Rest zusammen, werden dies Söldner gewesen sein! Die einfachen Söldner werden ja komplett außen vor gelassen - ganz sicher deshalb weil sie von der Stellung her zu unwichtig waren! Sozusagen "Verbrauchsmaterial" !

... Wir hatten doch mal lang und breit einen Thread ausgewalzt wo wir das Thema schon hatten? Ich denke, dass da genug Beispiele zu finden sind, zumindest sagt mir das gerade ohne nähere Recherche mein Bauchgefühl.

Der andere Thread war einfach zu sehr durchwässert von sinnfreien Harrari-pro-contra-Diskussionen - da geht es mehr um ethnische Zugehörigkeiten und die Beispiele sind überwiegend aus dem weltlichen Bereich - mir geht es aber nur um die Turkopolen im Orden! (Das hatte ich dort immer wieder betont, aber wurde komplett ignoriert und so ausgelegt, als würde ich gegen Harari sprechen...war sinnlos da weiter zu diskutieren! )

Da dort eben alles, was Turkopolen angeht, wild durcheinander diskutiert wurde, hattest du diese Fragestellung hier abgetrennt und einen neuen Thread mit dem Rest eröffnet!

Aber ich fürchte, das geht hier schon wieder in eine falsche Richtung!

Wieso werden diese dann aber nirgends in der Regel eingeschränkt/ausgeschlossen

Hast du die Regel dahingehend durchforstet? Ich meine nämlich (ohne nähere Prüfung) schon, dass es da Ausahmen gab.

Du verstehst meine Fragestellung falsch! Es geht mir nicht um den Vergleich mit z.B. Sergeanten, Rittern etc.!

Also nochmal zur Sicherheit, damit wir nicht wieder aneinander vorbei reden:

Du meinst also das es sowohl Turkopolen MIT Ordenszugehörigkeit, wie auch OHNE gab? Oder meinst du, das es nur weltliche Turkopolen gab - also Söldner?
(Das ist erstmal die entscheidende Frage, damit wir einen gemeinsamen Ausgangspunkt haben - oder eben nicht!)

Das es Turkopolen mit Ordenszugehörigkeit gab, hatten wir ja eigentlich über die Strafen belegt! (..trägt ein Turkopole das Banner in der Schlacht....wenn er ohne Erlaubnis das Banner senkt.......kann ihm das Kleid nicht belassen werden.....)

Meine Äußerungen/Zweifel gehen ja im Grundsatz erstmal auch davon aus, das es tatsächlich beide Aufnahmevarianten für Turkopolen gab!

So war ja wohl der letzte Stand der Diskussion - oder?

Nur kamen mir jetzt Zweifel, weil:

sich dann eben die entscheidende Frage stellt, wieso in der Regel nirgends zwischen den Turkopolen mit Ordenszugehörigkeit und denen ohne unterschieden wird
( Das habe ich überprüft! Es gibt keinen Hinweis auf unterschiedliche Befugnisse/Einschränkungen, innerhalb der Turkopolen!)

Es ist wenn überhaupt immer nur von den Turkopolen die Rede - aber keine Differenzierung nach unterschiedlicher Zugehörigkeit, wie wir es bei den anderen Personengruppen im Orden mehrfach haben!

Wie in den Beispielen bereits aufgeführt, haben wir für alle anderen im Orden - die in unterschiedliche Weise aufgenommen werden konnten - irgendwo eine Einschränkung, die ebne diese "kleinen" Unterschiede berücksichtigt!

 So werden eben Ritter mit und ohne Gelübte aufgenommen - verheiratet und unverheiratet, aber die einen dürfen eben bestimmte Dinge nicht, was den anderen erlaubt ist!

Wenn es also nun auch 2 Arten von Turkopolen gegeben hätte - mit und ohne Gelübte - hätte es dann nicht irgendwo Einschränkungen geben müssen, für die die ohne Gelübte im Orden Dienst tun?

Also konkret:
-Die mit Gelübte hätten am Kapitel teilnehmen können - die ohne eben nicht! (Wie bei den Klerikern!)
-Die weltlichen Turkopolen - in eigener Ausrüstung - hätten Ersatz gebraucht, oder gar eine "Endabrechnung" beim Ausscheiden aus dem Dienst - wie eben bei den Brüdern auf Zeit!
- den weltlichen Turkopolen hätte man doch - ebenso wie den Knappen das Tragen des Habits verbieten müssen.....
etc. pp.

Da gibt es aber eben nichts - alle Turkopolen werden GLEICH abgehandelt! Kann es dann also zwei unterschiedliche Aufnahmevarianten gegeben haben?

Um es nun nochmal ganz deutlich zu machen - meine Fragestellung lautet:

Wenn es Zwei unterschiedliche Aufnahmevarianten für Turkopolen , im Orden, gab, wieso wird dann nirgends in der Regel auf diese Unterschiede eingegangen!

Ich hoffe ich konnte nun deutlich machen, was ich meine.......(falls nun meine Fragestellung richtig rübergekommen ist, lest unter dem Aspekt nochmal meine Threads davor durch!)

Mir geht es also  NUR darum, das INNERHALB der Turkopolen nicht mehr unterschieden wird, was dann aber gegen die These sprechen würde, das es ZWEI Arten von Turkopolen gab! (Um sonst gar nichts - erstmal! Also nicht um ethnische Dinge, nicht um Ausrüstung, Stellung in der Ordenshirarchie gegenüber rittern/Sergeanten etc. und auch nicht um die Frage "Waffengattung" oder nicht...!)

[Benedikt von Söllbach]

Ich bin tatsächlich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Mir geht es prinzipiell um die Klärung der Klassen im Orden, bzw. argumentiere ich von der Brille heraus.

Ich denke, dass:
- Die Turkopolen mit Gelübde schlicht zu den Dienenden Brüdern/Sergeanten zu zählen sind
- Die Turkopolen ohne Gelübde schlicht Söldner mit spezieller Aufgabe/Einteilung waren

Ich denke hingegen nicht, dass es Turkopolen mit gelübde und parallel dazu nochmal die Sergeanten mit Gelübde gab; d.h. dass die "Dienenden Brüder" nochmals so explizit unterteilt wurden.


Bezogen auf das Beispiel "Safed" denke ich:
- xx Ritter: Das waren klar die Ordensritter
- xx Sergeanten: Das waren meiner Meinung nach die normalen "Dienenden Brüder unter Waffen"
- xx Turkopolen: Das waren zivile "leichte Reiterei", Hilfstruppen, Späher; Turkopolen eben ohne Gelübde
- xx Bogenschützen: Ganz normale Bogenschützen als Burgbesatzung, aber eben ohne Pferde; Infanterie; ebenfalls ohne Gelübde.

Hierarchisch ergibt das, bei Anwesenheit des Turkopliers:
- Die Dienenden und Turkopolen stehen unter dem Kommando des Turkopliers.
- Die Bogenschützen stehen weiterhin unter dem Kommando des Kommanduers der Burg
- Die Ritter unterstehen dem Marschall bzw. dem Komtur der Ritter (der ja vor Ort zu wählen war, wenn kein Marschall da ist).
=> Ergo: Der Turkoplier kann seine Spähaufgaben und Boten lossenden. Der Komtur der Ritter organisiert die Panzerreiter gegen den anrückenden Feind. Kommt es zum Treffen, halten die Bogenschützen die Stellung während die Ritter einen Ausfall wagen können; Unterstützung erhalten sie von den ebenfalls berittenen (das Pferd ist hier die Trennlinie!) Sergeanten+Turkopolen.


Ich hoffe, ich konnte die Unterscheidung der Turkopolen jetzt klarer machen. Man kann die Begriffe nicht vereinheitlichen und auch nicht fix definieren; es kommt auf den Kontext an. Der Turkopole, der das Banner trägt, muss Ordensbruder gewesen sein; ergo Dienender Bruder (die Regel meint hier "nimm dem Bannerhernn das Banner weg und gib es irgendeinem niederen Bruder aus dem Turkopolenschwadron, der nicht fehlt". Der Bannerherr würde ja fehlen, er sollte ja die Knappen in der Schlacht befehligen!).
In Safed gehts aber um die Burgbesatzung. Die sieht nunmal anders aus, als irgendeine Komturei oder ein Heerzug.

[William]

Ich bin tatsächlich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Mir geht es prinzipiell um die Klärung der Klassen im Orden, bzw. argumentiere ich von der Brille heraus.

Ich denke, dass:
- Die Turkopolen mit Gelübde schlicht zu den Dienenden Brüdern/Sergeanten zu zählen sind
- Die Turkopolen ohne Gelübde schlicht Söldner mit spezieller Aufgabe/Einteilung waren

Na so ganz reden wir noch nicht über das gleiche Thema, aber es nähert sich an!


OK - also gehst du davon aus, das Turkopolen sowohl Sergeanten - also mit Gelübte - sein können aber auch Söldner - ohne Gelübte - die dann ebenfalls als Turkopolen kämpfen! (nennen wir die einen mal "Sergeantenturkopolen" und die anderen "Söldnerturkopolen")

Gut - wenn ich dich also bis hierher richtig verstanden habe, dann passt das exakt zu meiner Ausgangsüberlegung!

Nur von dem Punkt ausgehend, habe ich dann die entsprechenden Regelteile nochmals gelesen und da fiel mir auf, das es in der gesamten Regel keine Einschränkung für die Turkopolen ohne Gelübte gibt - ja nichteinmal eine Unterscheidung! (das ist eben das was nicht in die Gesamtlogik der Regel passt!)

Es ist immer nur von DEN Turkopolen die Rede! (Auch wenn hier nur die taktische Einheit - Waffengattung - als Ganzes gemeint ist, gibt es aber im Orden einen gewichtigen Unterschied!)

Denn wenn es - wie auch bei anderen Truppengattungen - welche mit und welche ohne Gelübte gab, dann müßten da doch irgendwo in der Regel Einschränkungen für die OHNE Gelübte auftauchen - das haben wir ja bei allen anderen auch, die mit und ohne Gelübte beim Orden waren - sogar bei den Knappen wird nochmal unterschieden, obwohl von denen keiner mit Gelübte war!

Wieso finden wir da nichts?

Nachdem ich es eben jetzt noch ein paarmal unter diesem Aspekt durchgelesen habe, komme ICH immer mehr zu dem Schluß, das es eben nur EINE Art Turkopole gab - eben die mit Gelübte, denn sonst hätte man zumindest bei den Strafen einen Unterschied vermerken müssen! So nach dem Motto: "begeht ein Turkopole mit Gelübte ein Vergehen, kann ihm das Kleid genommen werden - einem ohne Gelübte legen wir in Ketten..." ( eben irgend etwas in der Art!)

Gäbe es Turkopolen ohne Gelübte - als Söldner- dann hätte man denen auch all das explizit verbieten müssen, was z.B. den Knappen/Priestern/Gastritter/verheirateten Rittern etc.  verboten wurde - denn die waren ja auch zum Teil ohne Gelübte oder hatten eben aus anderen Gründen (verheiratet) Einschränkungen!

Bei den "Söldnerturkopolen" hätte es dann doch sicher auch Verheiratete gegeben, die dann eben nicht bei den Sergeantenturkopolen mit Gelübte wohnen dürfen - so wie es eben auch bei den Rittern vorgeschrieben war! (Das macht in weltlichen Heeren keinen Unterschied - im Orden aber sehr wohl!)

Auch bei der Tafel müsste es dann eine Unterscheidung geben, denn die Söldnerturkopolen hätten sicher nicht mit den Sergeantenturkopolen an einer Tafel gesessen.....aber auch hier ist nur von "Turkopolen" die Rede - nicht von Sergeanten, denn dann wäre es ja klar!!

Also müsste es doch zumindest einen Hinweis irgendwo in der Regel geben, das dem einen Turkopolen etwas erlaubt war, dem anderen aber nicht!(z.B. Teilnahme am Kapitel!)

Ich hoffe, das du jetzt meinen Gedankengang nachvollziehen kannst.... also ausgehend von der selben Meinung komme ich nun wieder davon weg, weil es so auffällig anders ist als bei all den anderen!

Da fehlt dann einfach etwas für den Orden ganz wichtiges, was bei den anderen klar definiert ist!

Das ist der Unterschied, den es nur in den Orden gibt - das eben nicht alle gleich sind, sondern die ohne Gelübte ganz bestimmte Dinge nicht dürfen!

Eben der "kleine" aber feine Unterschied!

Natürlich waren die Turkopolen nur eine Truppengattung, die sich durch unterschiedliche Kampfweise auszeichneten - aber es wird eben nirgends in der Regel zwischen denen mit und ohne Gelübte unterschieden - und genau das macht mich stutzig, denn bei allen anderen finden wir da etwas!

Wir können aber auch nicht sagen:" die werden schon gewußt haben, wann wer gemeint ist.......", denn das träfe ja auf alle anderen auch zu! Die Turkopolen werden immer als Ganzes erwähnt - also müßte es da irgendeinen Hinweis auf Unterschiede geben - wenn es denn eben unterschiedliche Turkopolen gab....!!!

[William]

AHHHH ich glaube ich weiss wo wir aneinander vorbei reden/denken!

Ich fasse es mal in einer "modernen" Version zusammen:

du meinst also es gibt die Panzergrenadiere (Sergeanten) und die Fernmelder (Söldner) und in beiden Truppenteilen gibt es MG-Schützen (Turkopolen)!

Wenn nun der General ruft:" MG_Schützen zu mir!", dann stürmen von beiden Einheiten die MG-Schützen zusammen und bilden eine neue Einheit!

Dies wäre dann die MG-Schützeneinheit (Turkopolenschwadron), die im Bedarfsfall zusammengezogen wird, die aber ansonsten getrennt sind!

(Habe ich dich richtig verstanden?)

Das würde dann wirklich keinerlei Unterscheidung in der Regel nötig machen.....aber es würde nur in der Schlacht Sinn machen!

Nun haben wir aber in der Regel auch die "Turkopolentafel" als feste Institution (siehe Buße) - das macht aber in dem Beispiel oben keinen Sinn mehr, denn zum Essen würde jeder zu seiner Einheit zurückgehen - also die Sergeanten an die Sergeantentafel und die Söldner zu ihren Kumpels!  Zumindest müßte dann hier in der Regel stehn, das an der Turkopolentafel nur die Turkopolen essen dürfen, die Sergeanten sind - aber wozu dann eine extra Tafel?

Ich sehe das Ganze eher so:

Wir haben die Panzergrenadiere (Ritter), die Fernmelder (Sergeanten) und die Fallschirmjäger (Turkopolen, die auch Sergeanten sind, aber eine Spezialausbildung und eine andere Bewaffnung haben) und dazu noch die Söldner!

Jedes ist eine eigenständige Einheit und daher essen sie auch zusammen! Also keine Vermischung!

In der Schlacht werden nun die Sergeanten und Turkopolen zusammen kommandiert, weil sie von ihrer Ausrüstung her ähnlich sind und auch gut gemischt, als Plänkler, eingesetzt werden können!


War das jetzt der unterschiedliche Denkansatz?

[Cornelius]

Solange ich noch an der Regelversion mit Originalbegriffen arbeite, wollte ich mich zu Dingen der Templerregel eigentlich nicht äußern, da mir selbst bei dem bescheidenen Arbeitsstand schon einige Übersetzungs"schlaglöcher" aufgefallen sind. Daher an dieser Stelle nur zwei Gedanken:

1. Regel Nummer 153 stellt eine Hierarchie in der Essensmenge vor, die von Rittern ("freres") über Turkopolen zu Sergeanten geht. Wenn Turkopolen automatisch auch dienende Brüder mit Gelübde sind, wäre es sowohl unsinnig, ihnen mehr zu geben als den normalen Kämpfer-Sergeanten, als auch (und dann angenommen, dass in der Essensregel nur die nicht-kämpfenden Sergeanten gemeint sind), dass die kämpfenden Sergeanten gar nicht erwähnt werden.

2. Die Templer haben etwa 1120 mit ihrer Etablierung begonnen, als das Konzept der Turkopolen den Franken schon bekannt war und sie es selbst eingesetzt haben (sowohl in der eigentlichen Turkopolenrolle, als auch als Verstärkung ihrer chronisch zahlenschwachen Schockkavallerie). Ich halte es für völlig nachvollziehbar, wenn die kämpfenden Sergeanten im Orden von vornherein potentiell als Turkopolen (oder -ähnliche) Einheit konzipiert worden sind: sowohl in Bezug auf ihre Aufgabe, als auch in Bezug auf die Nennung. Ohne die Originaltexte vollständig durchgesehen zu haben, würde ich mich bei meinem derzeitigen Quellenstand Benedikt anschließen und vermuten, dass die kämpfenden Sergeanten einfach "die Turkopolen" genannt wurden, weil sie mit den echten (angeheuerten) Turkopolen (s. Nr. 171) ritten und sonst nicht weiter militärisch auffielen (die im Regeltext erwähnte Rolle als Verstärkung der Ritter wird ja auch von den echten Turkopolen wahrgenommen, was die Sergeanten noch blasser aussehen lässt).

[William]

Stimmt - wenn die bei den Rationen genannten Turkopolen normale Sergeanten sind, macht es keinen Sinn das sie mehr bekommen.........als die Sergeanten!

Aber dort Söldner zu sehen macht auch keinen Sinn - die werden sonst nie erwähnt, sollen aber eine eigene Tafel gehabt haben?

In den Turkopolen nur die kämpfenden Sergeanten zu sehen passt auch nicht wirklich, denn zur Grundausstattung der Sergeanten gehört ja normalerweise kein Reiterbogen.

Wenn man aber in den Turkopolen eine Art "Eliteeinheit" der Sergeanten sieht, würde es schon passen, das sie mehr Futter bekommen, weil sie evtl. auch härter trainieren ....!

Egal wie man es dreht - irgendwie gibt es immer einen Logikfehler im Bezug auf die Turkopolen........echt schwierig das klar rauszuarbeiten...aber ich finde, das die Deutung der Turkopolen als Spezialeinheit der Sergeanten am ehesten logisch einzuordnen ist. Damit würde sich der Habit erklären, da es ja auch Sergeanten sind, es würden sich die größeren Portionen und die Turkopolentafel erklären - das haben wir bis heute bei Spezialeinheiten - und auch die Unterstellung in der Schlacht.

Damit wäre auch klar, warum es keine extra Ausrüstungsartikel für die Turkopolen gibt, denn es sind ja eben Sergeanten, nur mit Spezialauftrag!

Ich finde schon, das die Variante passt!

Der Unterschied zu Benis Aussage ist ja dann nur, das ich diese "Spezialeinheit" als ständige Einheit sehen würde - nicht nur im Bedarfsfall und für "andere" Turkopolen (Also Söldnerturkopolen) finde ich eben keinen Hinweis in der Regel!

Ganz im Gegenteil - wenn es sie auch gäbe, dann müßte irgendwo in der Regel ein Hinweis sein, das diese "Söldnerturkopolen" eben nicht die selben Rechte haben wie die Sergeantenturkopolen! Spätestens bei dem Verbot des Mantels wären sie dann erwähnt worden, wenn sie fester Bestandteil der Truppe sind, aber keine Sergeanten oder sonstige Ordensangehörige! Als Söldner würden sie auch bei der Essensregel kaum den Sergeanten (als Ordensangehörige!) vorgezogen werden!
Sie müssen also in der Hirarchie eher höher stehen als der normale Sergeant - keinesfalls unter ihnen, wie eben ein einfacher Söldner!
Als "Elitesergeant" macht das Ganze dann eben Sinn!

[Cornelius]

Wenn du die Turkopolen aber so klar durch ihren "Reiterbogen" abgegrenzt sehen willst, warum soll es dann eine ständige Spezialeinheit unter den Dienenden geben, die gerade nicht dadurch gekennzeichnet ist und die an keiner Stelle der Regel separat ausgerüstet wird? Dann ergäbe die ganze Spezialeinheit ja keinen Sinn, außer dass sie sich den Namen an die Schulter tackern kann. Alle Regeln, die sich scheinbar auf ordensangehörige Turkopolen im eigentlichen Wortsinn beziehen, auch so zu lesen, bringt meiner Meinung nach die enorme Schwierigkeit mit sich, diese Unterkategorie der Sergeanten andernorts in der Regel zu finden, wenn sie denn so speziell gewesen sein soll (warum sollte z.B. der Essensrationsunterschied zwischen zwei ähnlich aufgestellten Reitereinheiten so gravierend sein?). Die einfachere Möglichkeit (Ockhams Rasiermesser lässt grüßen), die wir oben vorgestellt haben, halte ich für wesentlich konfliktfreier.

Regel Nummer 171 regelt übrigens klar, dass alle Sergeanten unter Waffen im Kriegsfall dem Turkopolier unterstehen, die Turkopolen aber immer. Das wäre auch ein Fall, wo die Hierarchie arg verkompliziert würde, wenn ich eine von drei Gruppen an Ordensbrüdern ständig einem speziellen Führer unterstellte (und ganz davon abgesehen der arme Turkopolier die angeheurten Turkopolen, die Turkopolen-Spezialeinheit der Sergeanten und die 08/15-Sergeanten befehligen müsste, ganz davon abgesehen, dass dann wiederum nicht klar wäre, ob er die angeheuerten Turkopolen überhaupt befehligte, wenn "Turkopole" eben den Spezial-Sergeanten meinte....). Wenn hier allerdings darauf angespielt wird, dass angeheuerte Turkopolen (die eh anders verwaltet werden als Ordensbrüder) im Krieg mit den kämpfenden Sergeanten ("als Turkopolen") reiten und sonst nicht, ist die ganze Sache klar und logisch.

Aber ich melde mich wieder, wenn ich das Monstrum von Regel durchgearbeitet habe. Ich glaube, die katalanische Regel hat mir da schon etwas gezeigt (sie enthält meines Wissens eine Anleitung zur Besoldung von Turkopolen), aber ich konnte vorhin nicht finden, inwiefern ich das schon zusammengefasst formuliert an Beni geschickt hatte...

[William]

Nunja mein Gedanke basiert eben darauf, das wir zwar in der Regel den Hinweis haben, das es Turkopolen mit Gelübte gab, aber nirgends einen Hinweis, das es auch welche Ohne gab!

Bei allen anderen Personengruppen im Orden, wo es unterschiedliche Aufnahmemodi gibt, haben wir dann auch irgendwo eine Einschränkung, für die mit geringerer Berechtigung - und diese Einschränkungen wären besonders dann doch nötig, wenn es eben zwei Arten Kämpfer mit der Bezeichnung "Turkopole" gab, die eben von der Stellung im Orden und im weltlichen Ansehen so weit auseinander liegen wie es kaum noch mehr geht!

Ihr geht gedanklich davon aus, das es auch angeheuerte Söldner als Turkopolen im Orden gab - aber wo steht das?

[Benedikt von Söllbach]

Also ich glaube ja, dass dein Problem an der Stelle "Kastendenken" ist.
Du versuchst da zu stark zu trennen, das ist aber nicht möglich und auch nicht sinnvoll.

Ich glaube, dass die Dienenden unter Waffen die Turkopolen sind und diese lediglich (wie die Ritter auch) mit weltlichen ergänzt wurden. Jeder weltliche, der kein Ritter ist, wird prinzipiell dem Turkoplier unterstellt; ganz genauso wie das bei den weltlichen Rittern der Fall ist, die sich nicht an den Orden binden (diese unterstehen dem Komtur des landes Jerusalem, wenn ich nicht irre). Die ordensregel regelt für diese Ritter auch so gut wie gar nichts; denn bei den Regelungen dreht es sich immer um die zeitlich dienenden Ritter, also je mit zeitlich befristeten Gelübden.

Die Essensvorschriften interpretierst du vor dem Hintergrund ebenfalls nicht korrekt, in meinen Augen:
Unterschieden wird zwischen: Rittern, Turkopolen und dem restlichen Gesinde (Dienenden). Die Trennlinie an der Stelle ist kämpfer<>nichtkämpfer.
Ergo folgt: kämpfende Ritter bekommen mehr wie kämpfende nicht-Ritter, die mehr bekommen wie der restliche nichtkämpfende Haushalt (Zivile, Knappen, Dienende Handwerker etc).
"Turklopolen" ist hier also wie die Truppengattung insgesamt zu verstehen.
Beim Essen gab es zwei Tafeln: Eine für die Ritter, und eine für den Rest. Die Dienenden aßen also wahrscheinlich zusammen mit z.b. zivilen angestellten und eben auch mit den Söldnern oder der zivilen Burgbesatzung.

Generell befehligt der Turkolier alles was zum kämpfen auf dem zivilen Markt eingekauft wurde, aber kein Ritter ist. Im Kampffall werden die Dienenden unter Waffen (und nicht die Dienenden OHNE Waffen!) von ihrem normalen Vorgesetzten entbunden und dem Turkoplier untergeordnet. Sobald die Schlacht vorbei ist, gehen sie zurück in die "alte" Struktur.


Du darfst die Regel nicht wie ein heutiges Gesetzbuch lesen; sie ist auf die Ritter und ihren Adel fokussiert. Z.b. am Habit: In der regel steht, dass NUR die Ritter den weißen Mantel haben dürfen, die Dienenden jedoch nicht (mehr; am Anfang hatten die wohl auch den weißen Mantel, vgl. Regeltext "Falsche Brüder über den Bergen" etc). Die Dienenden sollen also als Ausnahme den schwarzen Mantel tragen.

Z.b. steht auch bei den Knappen nirgends, dass sie keinen Habit tragen dürfen. Das ergibt sich aus der Regel von selber, denn sie haben keine Gelübde abgelegt, da sie ja noch keine Ritter sind.

[William]

Die Essensvorschriften interpretierst du vor dem Hintergrund ebenfalls nicht korrekt, in meinen Augen:
Unterschieden wird zwischen: Rittern, Turkopolen und dem restlichen Gesinde (Dienenden). Die Trennlinie an der Stelle ist kämpfer<>nichtkämpfer.


Beim Essen gab es zwei Tafeln: Eine für die Ritter, und eine für den Rest. Die Dienenden aßen also wahrscheinlich zusammen mit z.b. zivilen angestellten und eben auch mit den Söldnern oder der zivilen Burgbesatzung.

Hier wiedersprichst du dir aber etwas - also entweder haben wir eine Tafel für die Kämpfer und eine für den Rest oder wir haben eine für die Ritter und eine für alle anderen (in dem Fall auch die Nichtkämpfer!)

Aber egal, denn:

Ich kann mir prinzipiell nicht vorstellen, das die Söldner und "Zivilisten" an einer Tafel mit Ordensangehörigen essen dürfen! (In einer kleinen Komtureien, in Frankreich, mit insgesamt vielleicht 20 Leuten, sicherlich - aber nicht im heiligen Land, in einer Burg mit knapp 3000 Personen!)

Denn unter den Söldnern wird es wohl auch Sarazenen, Überläufer, Konvertiten und "Gesindel" aus Europa gegeben haben - und vor allem auch Verheiratete!

Wenn aber schon adlige verheiratete Ritter nicht bei den reinen Brüdern essen, schlafen und reiten dürfen, dann sollen ausgerechnte diese Söldner mit den Brüdern Sergeanten (teils ja auch adelig) an einer Tafel gespeist haben?

Tut mir leid - auch wenn im Orden das Standesdenken etwas "abgeschwächt" war, aber so weit werden sie wohl kaum gegangen sein....

Die einfachen Söldner werden irgendwo draussen an einem Lagerfeuer ihre Rationen selbst zubereitet haben.
Wenn wir von der Burgbesatzungsliste von Safed (?) ausgehen, dann hätten ja neben den Turkopolen und den Sergeanten an dieser "Tafel" weit über 2500 Leute essen sollen - in einer Burg! - das geht allein schon vom Platz her gar nicht und auch logistisch hätte das keine damalige Großküche hinbekommen!

Ich bleibe dabei, solange es keinen eindeutigen Beleg für das Vorhandensein von "Söldnerturkopolen" gibt, halte ich mich an die wenigen klaren Aussagen in der Regel .....und die sagen nur, das einem Turkopolen, der unerlaubt das Banner senkt, das Kleid genommen werden kann!

Damit sind Turkopolen für mich Ordensangehörige - also Dienende Brüder/Sergeanten, unter Waffen, mit Spezialauftrag, Bewaffnung nach Türkenart und Ausbildung als Turkopole!

Das es zusätzlich auch noch Söldner im Orden gab - die auch so kämpfen konnten wie ein "Turkopole", bezweifel ich ja gar nicht - das diese in weltlichen Heeren nur von den Rittern getrennt waren, (wenn überhaupt!)  bezweifel ich auch nicht, aber eben nicht in einem Orden!
Das ist, wie oben geschildert, weder logistisch machbar, noch verträgt es sich mit der Stellung als Mönch!
Und da diese Stellung als Mönch schon damals sehr umstritten war, wäre so eine Vermischung "Wasser auf den Mühlen" der Ankläger im Prozess gewesen!

[Benedikt von Söllbach]

Wichtig erscheint mir, die Rationen nicht mit dem Essen selbst zu verwechseln. Wer wie viel bekommt sagt doch noch lange nichts über die Zusammensetzung der Truppe aus.

Dass in einer Burg spezielle Rahmenbedingungen herrschen, mag ich nicht bestreiten. Vielleicht wurde da noch mehr abgetrennt und die Söldner etc bekamen nur ein Lunchpaket oder mussten selber für ihr essen sorgen? Im Falle Safed kann ich mir, wie du, gut vorstellen, dass da nur die Ritter und dann die Dienenden miteinander speisten. Nichtsdestotrotz waren meiner Ansicht nach die "Turkopolen" in deiner Auflistung eben einfach zivile Reiterkrieger zur Ergänzung der ordensinternen "Turkopolen" (sprich der Dienenden Brüder unter Waffen).
Man kann aber nicht diese eine Situation auf den Orden verallgemeinern, genausowenig wie man die spärlichen Hinweise in der Ordensregel überdehnen kann. Fakt für mich ist jedenfalls, dass der Begriff "Turkopolen" kontextabhängig verschieden zu interpretieren ist und man nicht verallgemeinern kann.

Wenn du das jetzt für dich stark vereinfachen möchtest, ist das für mich kein Problem. Ich glaube hingegen nur nicht, dass das der historischen Wahrheit entspricht und ich glaube, ich habe das oft genug untermauert. Das ist natürlich selbstredend nicht der Weißheit letzter Schluss, aber ich traue mich einfach nicht, das weiter einzugrenzen. Für mich ist es so am logischsten.
Daneben war das sicherlich in der "ottonormal"-Komturei kein Problem, denn da gabs wohl recht wenig Söldner. Genauso wird sogar in der Ordensregel fast nichts über die nicht-Krieger-Dienenden gesagt, trotzdem ist in der Regel dauernd von "Dienenden Brüdern" die Rede. Auch da muss man auf den Kontext achten, um zu wissen, ob "Dienende" dort "alle Schwarzen", "nur Kämpfer" oder eben "nur Handwerker" meint. Genauso muss bei "Turkopolen" nach dem Kontext gesucht werden, um zwischen "Dienende+Weltliche=Truppengattung", "Dienende=Turkopolen" oder "weltlcihe Söldner=Turkopolen" zu unterscheiden.

Wie gesagt, ich glaube nicht an die dteiteilige Unterscheidung Dienende<>Turkopolen mit gelübde<>Turkopolen ohne Gelübde; für mich ist ersteres und zweiteres exakt das gleiche ("Dienender Bruder unter Waffen").

[William]

Also um dann auf mein Anliegen - Thema beim PK - zurückzukommen:

Wir haben zwei Thesen, die sich in dem Punkt: "es gab Sergeanten in der Rolle als Turkopole", überschneiden!

Welchen Kompromiss würdest du für die Ausrüstung und Darstellung vorschlagen?

(Wir werden da ja eh nochmal darüber reden und abstimmen, aber damit es schonmal etwas zeitlich eigegrenzt werden kann wollte ich diese diskussion schonmal vorab hier haben! Eben auch, weil ich selber unsicher wurde - zu Beginn, war ich ja ganz und gar deiner Meinung..... )