Turkopolen gleich Brüder ?

[Benedikt von Söllbach]

Nun, das ist aus meiner Sicht zu stark verallgemeinert, zumal es sich ja auf säkulare Heere bezog, nicht auf den Templerorden?

[Daniel]

Naja, aber es bringt auf jedenfall eine Idee was im damaligen Sprachgebrauch mit Turkopolen gemeint war.

Bisher habe ich immer mehr Schwierigkeiten mir unter dem Begriff im Templerkontext etwas vorzustellen. Von daher finde ich den Ansatz zu gucken wer allgemein als Turkopole galt eine wertvolle Basis.

Weil ich glaube, dass wir allein mit der Regel nicht weiterkommen.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Wohin weiterkommen?
Ich denke, das ist doch aufgrund der Ausführungen von William inzwischen relativ klar, was die Turkopolen im Templerkontext vermutlich waren?

[Jerome]

Das eine schließt doch nicht das andere aus

[Jerome]

"Man kann also zusammenfassen, das es sich bei den angeworbenen Kämpfern erstens um kampferprobte einheimische Christen handelt und zweitens dafür sowohl Adelige, wie auch Nichtadelige in Frage kommen - eben genauso wie bei den westlichen "Neuzugängen"."

Sorry aber durch die gesamte Literatur wird beschrieben das es den Christen verboten war Waffen zu tragen bzw eine Tätigkeit mit dieser auszuführen. Das nicht nur bei Runciman sondern auch bei Mayer und Maalouf.

Auch darf man nicht vergessen das die "Franken/Kreuzfahrer" bei den einheimischen Christen nicht sonderlich beliebt waren :

Sept. 1096, Nikäa = Plünderung der Vororte und Umgebung der Stadt Nikäa. Die hauptsächlich aus Christen bestehende Bevölkerung wird auf grausamste von den Kreuzfahrern misshandelt und getötet.
Runciman S. 126

04.11.1168 Bilbais = Eroberung der Stadt durch Amalrich mit anschließenden Massaker an der muslimischen und christlichen Bevölkerung (koptische Christen).
Möhring S. 38 + Maalouf S. 184

[Heinrich von der Losheide]

Original von Benedikt von Söllbach
Wohin weiterkommen?
Ich denke, das ist doch aufgrund der Ausführungen von William inzwischen relativ klar, was die Turkopolen im Templerkontext vermutlich waren?

packst du das auch in dein neue "fibel" rein?

[Benedikt von Söllbach]

Hm, naja, die Turkopolen sind ja nicht Thema der Arbeit. Wo sich die Themen überschneiden (also z.b. beim Essen), erscheint aber logischerweise ein Hinweis auf die Sachlage.

[Jerome]

So, habe nochmal zu Hause in meine Bücher geschaut. Bei Mayer über das Heerwesen im Heiligen Land steht ......

"Hierzu kamen leichtbewaffnete Reitertruppen, die aus der eingeborenen Bevölkerung rekrutiert wurden und als Turkopolen bekannt und oft getaufte Muslime waren."

Mayer S. 205

Das läßt meiner Meinung nach den Schluß zu das diese "Waffengattung" allgemein als Turkopole bezeichnet wurde und als solches nicht als "Angehörige (im Sinne der dienenden Brüder) des Ordens anzusehen sind, sondern als Angestellte des Ordens oder anderer.

[Benedikt von Söllbach]

Schließt aber nicht aus, dass Turkopolen, die dem Orden als Brüder beitraten, Dienende Brüder wurden und ebenfalls unterm Turkoplier standen.

Das ist ja genau die Frage, die hier geklärt werden soll, bzw. eigentlich schon wurde:
- weltliche Turkopolen -> Unterstehen für ihre Dienstzeit dem Turkoplier IMMER
- Turkopolen, die Brüder waren -> sind dienende Brüder und unterstehen dem Turkoplier nur im Krieg

Analog dazu: Weltliche Ritter, die nicht dem Orden angehörten, unterstanden im Krieg dem Komtur von Jerusalem.

[Veturius]

Hmm.. sry, also ich bin noch nicht überzeugt, daß Turkopolen mit den dienenden Brüdern gleichzustellen sind. Ich sehe auch noch keinen hinreichenden Grund der sicher darauf schließen lässt daß es sich hier um eine Waffengattung innerhalb des Ordens handelt.

Ich versuche mal das zu das Zusammenzufassen worüber weitgehende  Einigkeit besteht.

1.Die Turkopolen sind leichte Reiterei, mit der entsprechenden Ausrüstung.
2.Die Waffengattung der Turkopolen sind eine Reaktion auf die ortsübliche kampfweise z.B. Bogenkampf vom Perd aus
3. Die Turkopolen unterstehen dem Turkoplier in jedem Fall, die dienenden Brüder hingegen nur wenn sie unter Waffen stehen.
4. und jetzt gehen die Meinungen schon langsam auseinander: Die turkopolen rekrutieren sich aus weitgehend Einheimischen
5. Es gibt keinen wirklichen "Kitguide" in der Regel über die Ausrüstung

Ich tendiere dazu, daß die Turkopolen keine Templer waren, sondern nur temporär angeworbene Truppenteile aus einheimischen Christen. Ich vermute diese haben sich selten einzeln gemeldet sondern wurden den Templern in kampferprobten Gruppen von den jeweiligen ortsansäßigen Würdenträgern zur Verfügung gestellt. Ich weiß, darüber gibt es keinen Konsens aber stellen wir uns das mal einen Moment lang vor...  *jokely*

Begründung:

-Die Kampfweise mit dem Bogen vom Pferd ist ortstypisch und muß keinem eingereisten dienendem Bruder beigebracht werden, daß spricht für die einheimische Bevölkerung.
Es macht Sinn wie in der Regel beschrieben, entsprechenden Templernwürdenträgern einen Einheimischen zur beizustellen der mit der Kampfweise des Gegners vertraut ist und evtl sogar weitgehend Ortskundig.

-Das fehlen einer Ausrüstungsbeschreibung in der Regel könnte einfach bedeuten: Es gab keine Regel dafür, da sie Turkopolen keine Templer waren sondern eben gerade wegen ihrer eigenen Bewaffnung und Ausrüstung für den Orden von Interesse waren.
Williams Bild auf der Vorseite spräche übrigens dafür. Wenn die abgebildete Person ein turkopole ist, trägt er das Banner aber das Schild ist auf keinen Fall ein Templerschild.

- Die Masse der einheimischen Bevölkerung akzeptiert nicht den Papst als einziges Oberhaupt der Kirche, für die Templer hingegen ist absolute Papsttreue selbstverständlich. Leider kann ich das aktuell nicht mit Bevölkerungszahlen belegen, aber ich kann mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß sich wohl wenige Anhänger der Ostkirche z.B. als Ordensbruder in einem päpstlichen Orden verpflichtet hätten.

-Die Regel sagt uns, daß ein Ritter bestraft wird indem er mit den turkopolen isst, der Kaplan jedoch auf keinem Fall dort essen darf. Der Grund könnte sein, daß es für den Ritter natürlich eine Strafe ist aus der Gesellschaft von seinen katholischen Brüdern beim Mahl ausgeschloßen zu sein.
Der Kaplan hingegen soll sich um die eigenen Leute kümmern, das Tischgebet sprechen, u.s.w... für die Turkopolen wäre er jedoch ein Vertreter einer Anderen christlichen Kirchen, als solcher nur bedingt akzeptiert und auf keinen Fall sollte er dort missionieren.

zum Turkoplier und das Unterstellungsverhältniss:
Wen der Turkopole ein berittener Bogenschütze ist und der dienende Bruder ein leichter berittener Kämpfer mit nahkampfwaffen würde es Sin ergeben die dienenden Brüder dem Befehl des Turkopliers zu unterstellen.
In der Schlacht könnte er spontan entscheiden, ob die dienenden Brüder als unterstützung für die schweren Ritter benötigt werden oder als Schutz für die Turkopolen. Außerhalb des Kampfes sind dann die dienenden Brüder normale Konventsbrüder und unterstehen nicht dem turkoplier, die Turkopolen bleiben jedoch Turkopolen und unterstehen somit weiterhin dem Turkoplier.

-zu den Rationen in der Regel:
Aufgrund meiner oben geschilderten Schwierigkeiten der Religion betreffen vermute ich, daß es nicht massenhaft Turkopolen gab. Als besonderes wertvolle "Söldner" womöglich noch von höherem gesellschaftlichen  Stand macht es sinn sie besonders gut zu verpflegen.

Zuletzt noch zum Bannerträger: Das Banner als Feldzeichen und Orientierungspunkt in der Schlacht ist besonderes geschützt vermutlich durch einige ritter, evtl auch dienende Brüder. Der entsprechende Kämpfer ist selbst weitgehend untauglich im Nahkampf, weil er die Lanze nicht senken darf und möglichst kein direkten Kontakt mit dem Feind haben soll. Statt also wertvolle kampfkraft zu vergeuden und dafür einen Ritter zu nehmen könnte das auch ein turkopole tun und wäre zudem noch beweglicher. (Ist natürlich reine Spekulation)

Ich selbst gehe bei der Kleidung eines Turkopolen bisher eher von landestypischer Kleidung aus. Gesetzt dem Fall Turkopolen würden aus einem einheimischen Truppenverband für längere Zeit den Templern unterstellt hätten die gegebenenfalls auch eigene Feldzeichen und wären daran zu erkennen. Vieleicht haben auch sich ja auch einige mit Kreuzen markiert... Dabei stellt sich mir allerdings die Frage ob (falls die Turkopolen einheimischen christen waren) z.b. abgehörige der Ostkirche soetwas überhaupt gemacht haben...

Fragen über Fragen :-) bisher kann ich mir jedenfalls noch keinen reitenden Mönch mit Reflexbogen vorstellen

[Benedikt von Söllbach]

Gute und wichtige Ideen.
Nochmals erwähnen will ich aber, dass wir hier bezüglich der Erwähnung "Turkopole" in den Artikeln der Regel nicht über einen Kamm scheren dürfen.
Bei den Turkopolen der Würdenträger handelt es sich wohl schon um einheimische, nicht um westliche Dienende.
Es waren sicher auch nicht alle Dienende "zugereiste". Wenn du einmal kurz annehmen willst, dass auch östliche Turkopolen existierten, und du das dann in Beziehung setzt, bleiben deine obigen Kernaussagen wahr:

-Die Kampfweise mit dem Bogen vom Pferd ist ortstypisch und muß keinem eingereisten dienendem Bruder beigebracht werden, daß spricht für die einheimische Bevölkerung.

Wenn ein ortsansässiger Christ mit dieser Kampfesweise dem Orden beitritt - tut er das als Dienender.

- Die Masse der einheimischen Bevölkerung akzeptiert nicht den Papst als einziges Oberhaupt der Kirche, für die Templer hingegen ist absolute Papsttreue selbstverständlich.

Das sehe ich genauso. Dennoch kam es sicherlich vor, gerade auch durch den Zustrom von Pilgern.
Pilgern gingen auch nicht Hinz und Kunz, sondern Leute, die sich das leisten konnten.

-Die Regel sagt uns, daß ein Ritter bestraft wird indem er mit den turkopolen isst, der Kaplan jedoch auf keinem Fall dort essen darf. Der Grund könnte sein, daß es für den Ritter natürlich eine Strafe ist aus der Gesellschaft von seinen katholischen Brüdern beim Mahl ausgeschloßen zu sein.

Das ist nicht ganz korrekt, der Kaplan soll an der Turkopolentafel speisen, wenn er büßen muss.
Das ist der Sinn, der übrigens auch durch den Entzug des Habits unterstützt wird. Auch das Verbot der Teilnahme an Kapiteln und der Ausschluß vom Waffendienst waren solche Folgenschweren Ausschlüße aus der Gemeisnchaft, wenn der Bruder der Buße ohne Habit unterworfen wurde.
Es ist aber auch schon eine Strafe, unter "minderen" Brüdern essen zu müssen.

Zuletzt noch zum Bannerträger: [...] Der entsprechende Kämpfer ist selbst weitgehend untauglich im Nahkampf, [...]. Statt also wertvolle kampfkraft zu vergeuden und dafür einen Ritter zu nehmen könnte das auch ein turkopole tun

Das trifft auch für die Dienenden Brüder zu, denn deren Kampfweise ist (im damaligen Verständnis) nicht so edel wie die der Ritter. Einen Dienenden kann man leichter entbehren. Dadurch wäre die Aussage "Das Banner soll einer aus der Turkopolenschwadron führen, der Bruder ist". Der Marschall hatte einen Dienenden Bruder, ich denke, dass er derjenige war, der das Banner trug.
Ein weltlicher kann weder für das Bannersenken mit dem Verlust seines Habits bestraft werden, noch kann man ihn als Bruder anreden.

In der Schlacht könnte er spontan entscheiden, ob die dienenden Brüder als unterstützung für die schweren Ritter benötigt werden oder als Schutz für die Turkopolen.

Exakt das ist die Begründung für die leichtere Ausrüstung der Dienenden.

bisher kann ich mir jedenfalls noch keinen reitenden Mönch mit Reflexbogen vorstellen

Sie mal folgende kurz zusammengefasste Schlussfolgerungen:
- Nicht jeder Dienende Bruder kam aus dem Osten
- Nicht jeder Dienende Bruder kam aus dem Westen
- Nicht jeder Turkopole war Ordensangehöriger (also Dienender Bruder)
Damit wird es doch klar: Man muss beim Lesen der Ordensregel auf den Kontext achten, wenn man auf das Wort Turkopole trifft. Manchmal ist die Truppengattung als ganzes, manchmal sind aber nur die Ordensmitglieder dieser Gattung und manchmal auch nur die weltlichen dieses Truppenteils gemeint.
Es herrschte wohl ein eher bunter Mix.

[William]

Also kann man ganz vereinfacht sagen:

Turkopolen als einheimische Christen hatten die gleichen Möglichkeiten sich auf unterschiedliche Weise, für eine gewisse Zeit oder auf Dauer, dem Orden anzuschließen, wie es auch den westlichen Menschen möglich war.

Daher sind keine gesonderte Aufnahmezeremonie, keine extra Verhaltensregeln, keinen eigenen Kidguide und keine gesonderten Strafen, in der Regel, nötig.

Einzig in der Unterstellung und an der Tafel finden sich in der Regel die Ausnahmen aufgezählt, die eben nur für die Turkopolen gelten, weil es sich um eine zwar christliche, aber eben nicht römisch katholische Glaubenszugehörigkeit handelt und weil die Einheimischen in Sprache, Kultur und Kampfweise von den europäischen Truppen abwichen.

Das es sich dabei, wie auch bei den dienenden Brüdern um kampferfahrene Männer handelt liegt auf der Hand - so ist eben auch anzunehmen, das einheimische Adelige unter den Turkopolen waren und diese einen annähernd gleichen Stand wie die westlichen Ritter hatten, oder erhalten konnten.

Gruß
William

[Veturius]

O.k. Benedikt, mit Deiner Schlußfolgerung kann ich mich im Prinzip anfreunden. Es mag sein, daß es unter den ortsansäßigen Christen Konvertiten gab, und auch irgendwann aus Mischehen entstandene papsttreue Christen die evtl. den Templern als Ordensmitglied beigetreten sind oder zumindestens diese Möglichkeit hatten.
Ich glaube da allerdings eher an Einzelfälle und vermute daß  weltliche turkopolen religionsbedingt den weit größeren Anteil gestellt haben.

Damit , aus der Anrede "Bruder" die Begründung für eine Ordensmitgliedschaft herzuleiten, wäre ich vorsichtig. "Bruder" kann durchaus auch nur irgendein christ, oder auch nur ein Mitstreiter sein. Wenn ich heute in eine normale katholische Messe gehe, werde ich spätestens in der Predigt mit "liebe Schwestern und Brüder" angesprochen, was aber nicht bedeutet, daß die Gemeinde aus Mönchen und Nonnen besteht.

@ William: An Turkopolen im Ritterstand glaube ich jedoch nicht. Zu den von mir genannten gründen die es schon für einen Einheimischen erschweren dürften dienender Bruder zu sein, käme das hindernis des Ritterschlages hinzu, die Unterstellung in den Regeln, die Ausrüstungsregeln ... eigentlich alles  ;-)
Ich nehme nicht an, daß ein westlicher ritterorden einen einheimischen Adligen als "im Stand eines Ritters" befindlichen gesehen hat.
Natürlich kann man da was konstruieren, wie man es auch bei den Mittelalterleuten betreffend unpassender Ausrüstung gehört hat ( der Urgroßvater meines Onkels 3. Grades hat mir dieses Wikingerschwert weitervererbt und den Rest meiner kleidung und bewaffnung habe ich auf meinen Reisen durch Italien, Deutschland, Rußland erworben ... weil ich ein händler bin) aber bitte zeige mir einen EINZIGEN Beleg für einen einheimischen Adligen der zum ritter geschlagen wurde und in den Templerorden als Ritter eingetreten ist.  Wenn Du das schaffst, dann behaupte ich sofort das Gegenteil  *smoky*

[Jerome]

Von allen Büchern habe ich nur einen Artikel darüber gefunden das ein Einheimischer in den Templerorden eingetreten ist.

Der armenische Fürst Thoros starb im Jahr 1168 und ......Aber Thoros Bruder Mleh machte ihm die Erbfolge streitig. Er hatte irgendwann einmal das Gelübde als Tempelritter abgelegt, war dann, nachdem er sich mit Thoros überworfen und ihn zu ermorden versucht hatte, zu Nur ed-Din geflohen und Mohammedaner geworden.

Runciman, Geschichte der Kreuzzüge, S. 692f

was ich aber mehrmals gelesen habe, mal abgesehen von den Armeniern war, das Christen, die unter Muslimischer Herrschaft standen kein Waffenhandwerk erlernen durften. Daher waren sie, die einheimischen Christen, auch in diesem Handwerk nicht ausgebildet. Hätten dementsprechend auch erst ausgebildet werden müssen.

[Bruder R]

Von wo sprichst du gerade?

Man kann nicht das ganze Land als Einheit betrachten. Gerade die Gebiete um Antiochia oder Edessa waren bis kurz vor dem Eintreffen der ersten Kreuzfahrer in byzantinischer Hand.

Auch wenn man ab so ca 800 verschiedene Gesetze gegen Christen in einigen Gebieten antrifft, stellt man bei Zeitgenössischen Quellen schnell fest, dass diese Gesetze nicht überall eingehalten wurden.

Auch darfst du nicht vergessen, dass immer wider Christen in höchste Positionen gekommen sind. Auch werden Christen erwähnt die als Soldaten Karriere gemacht hatten. Es gibt da eine Anspielung, das die Leibwache von Turan Schah (der um +1250) Christen waren, weil er vor Verschwörungen angst hatte.