Ritterbruder auf Zeit

[William]

Ich denke das ergibt sich aus der klaren Zuordnung der Gewandung. Alle Ritter (egal ob verheiratet oder unverheiratet) die KEIN Gelübte ablegen konnten oder wollten waren weltlich = nicht den mönchischen Gelübden unterworfen und unterstanden somit dem Komtur von Jerusalem.

Alle Profeßritter - egal ob zeitlich begrenzter oder lebenslanger Profeß, waren ja eben nicht mehr weltlich, da sie die Gelübte abgelegt hatten - auch wenn es nur für eine bestimmte Zeit war und sie unterstanden dann dem Marschall von Jerusalem!

Es geht ja eben nicht nur um das gemeinsame Reiten , sondern vielmehr um das Lagern - die weltlichen und verheirateten (ohne Gelübte) sollten ja nicht bei den "reinen" Brüdern lagern - daher die Trennung.

Wir dürfen auch nicht außer Acht lassen, das diese Regelteile wohl in erster Linie nur für Outremer gelten - und dort waren wohl nur wenige Ritter die ihre Familie mitbrachten - es geht also vielmehr nur darum die "Reinen" von den anderen zu trennen, damit diese durch den Umgang nicht ins Zweifeln gebracht werden.

Und damit diese "pseudofratres" dem Orden keine Schande machen, durften sie keinen Habit tragen und waren unter der Obhut und Aufsicht des Komturs von Jerusalem! *smoky*
Das geht hieraus ja nochmal deutlich hervor:

Art. 124 (franz.)
Alle weltlichen Ritter, welche in Jerusalem sind und sich dem Orden angeschlossen haben, sollen sich zu ihm (Anmerk. Komtur der Stadt Jerusalem) halten, in seiner Nähe das Lager beziehen und unter seinem Banner reiten.

Alle Brüder aber, sowohl diejenigen, welche dauernd in der Stadt ansässig sind, als auch alle, die nur hin und wieder dort sind, unterstehen während der Dauer ihres Aufenthaltes bei Abwesenheit des Marschalls seinem Befehle (Anmerk.: dem Komtur von Jerusalem) und bedürfen zu allem, was sie tun, seiner Erlaubnis.

Alle Brüder aber,.... - damit sind eben alle gemeint die als Bruder=Frater bezeichnet werden - also eben auch die Brüder auf Zeit(Art. 66)!
Also die Unterscheidung in Art. 66 Frater = Marschall von Jerusalem und 69 weltliche Ritter = confrater dann Komtur von Jerusalem.

[Benedikt von Söllbach]

Ich habe eben mal nachgeschlagen; Upton-Ward sieht die "confreres" in folgenden Artikeln: 69, 128, 133, 411, 541, 683.
Im Glossar erklärt sie diese mit "Confrere = an associate brother who served in the Order for a short time and did not take monastic vows"

§128: Die Provinzialkomture von Tripoli und Antiochia dürfen keine Einladungen oder Geschenke an weltliche machen, es sei denn, es handelt sich um Freunde oder confreres des Ordens.
(die confreres werden hier also eindeutig ebenfalls zu den weltlichen gerzählt!)

§133: Selber Wortlaut wie eben, nur für normale Hauskomture.

§411: Hier geht es um Zeugenaussagen bei Verfehlungen; "confreres" wird hier allgemein als "Mitglieder des Ordens" benutzt (bisschen deutlicher bei UW als bei Körner)

§541: Gebete beim Kapitelabschluss. Hier sollen (in dieser Reihenfolge!) bedacht werden: Der Frieden, Die katholische Kirche, das Königreich Jerusalem, für den Templerorden, für alle religiösen Orden, für alle Geistlichen, für die Confreres und Coneurs (weibl. Confreres!), für alle Wohltäter des Ordens (lebend und tot), und abschließend für alle verstorbenen auf Templerfriedhöfen.
(auch hier sind die confreres nicht als Ordensangehörige gelistet, sie werden erst nach den geistlichen Institutionen bei den weltlichen genannt)

§683: Hier wird eine Widmung ausgesprochen: Ein Teil der täglichen Paternoster, die die Brüder beten sollen, ist den confreres und conseurs, sowie den Wohltätern des Ordens gewidmet.


Es gibt also einen Unterschied zwischen den reinen Wohltätern (z.b. Spende oder sowas) und den Mitbrüdern, die aber nicht Oerdensbrüder im eigentlichen Sinne waren. Sie haben sich dem Orden wohl lediglich verschrieben oder geschenkt, ohne selbst Mönch zu werden.

[William]

Ja deshalb habe ich diese Wohltäter auch mal außen vor gelassen.

Die Donates verschenkten sich selber an den Orden - offt auch ihren Besitz ( ..und verwalteten diesen dann auch oft selber!). Zum Teil auch erst postmortem um dann eben vor dem Himmelstore als Mitglieder des Ordens zu stehen und damit bessere Karten zu haben *pope*

Dann gibt es die Afiliierten allgemein (zu denen auch die Donates gehören) die aber nur durch Spenden oder regelmäßige Gaben den Orden unterstützen - diese beiden Gruppen werden auch Confratres genannt - aber sie spielen bei der Betrachtung der "Gastritter" und "Ritter auf Zeit" keine große Rolle, deshalb sollten wir diese hier nicht mit reinbringen, da es nur zu Verwirrungen führt.
(Sicherlich werden auch einige dieser Donates oder allgemeine Afiliierte mal zeitweise mit dem Orden umhergezogen sein, aber solche Ausnahmen sollten wir ausklammern)

Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.

Als Frater werden jedoch nur die bezeichnet, welche sich durch Gelübde dem Orden angschlossen haben - da jedoch in Art. 66 auch die Ritter auf Zeit "Fratres" genannt werden ergibt sich daraus die klare unterscheidung in Brüder auf Zeit und Gastritter auf Zeit - wobei die reinen Gastritter eben nicht das weiße Gewand tragen durften.

Fazit:

Wir können also mindestens drei Varianten der Confratres von den Fratres unterscheiden (weltliche Gastritter, spendable Gönner und diejenigen welche dem Orden postmortem beitreten)

Bei den Brüdern haben wir die Unterteilung in lebenslanger Profeß, zeitlicher Profeß und dienende Brüder - wobei es bei den Dienenden wohl nicht die Möglichkeit gab zeitlich einzutreten.

Zumindest wird dies nirgends erwähnt - nur bei den Knappen gab es wohl auch zwei Möglichkeiten sich dem Orden anzuschließen - als Söldner und für Gottes Lohn.

Um dann noch alles zu vervollständigen seien noch die Turkopolen als christliche Söldner erwähnt.

Ganz außen vor lassen können wir die Bauern, Handwerker, Leibeigenen und Sklaven, die in den Komtureien lebten und ihre Scholle nie verlassen durften - sie wurden mit gekauft, verschenkt oder getauscht und gelten eher als "Sache" !

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Viele Handwerker liefen als Dienende Brüder mit Gelübden, für dieses Thema ist das aber natürlich nicht relevant.
Bei den Dienenden gab es sicher auch die Möglichkeit, nur auf Zeit zu dienen, denn Dienende mussten ebenso frei sein, wie die Herren Ritter frei waren - ansonsten konnten sie nicht aufgenommen werden. Auch hier gab es also wohl ein zeitlich begrenztes Gelübde.

Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.

Den Satz würde ich noch ergänzen mit: "sonstige Hilfe, welche regelmäßig erfolgte."
Diese Confratres sind ja dem Orden eben näher, als nur irgendwelche Wohltäter.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Viele Handwerker liefen als Dienende Brüder mit Gelübden, für dieses Thema ist das aber natürlich nicht relevant.

Sry - da hab ich mich nicht genau genug ausgedrückt - ich meinte damit nicht die freien Handwerker, sondern eben jene die z.B. mit einem Dorf als Leibeigene an die Templer verschenkt wurden etc.

Klar bei den dienenden Brüdern gab es viele Nichtkämpfer und das werden in erster Linie Handwerker gewesen sein.

Bei den Dienenden gab es sicher auch die Möglichkeit, nur auf Zeit zu dienen, denn Dienende mussten ebenso frei sein, wie die Herren Ritter frei waren - ansonsten konnten sie nicht aufgenommen werden. Auch hier gab es also wohl ein zeitlich begrenztes Gelübde.

Es wäre als logisch anzunehmen, aber wie schon gesagt finde ich keinen Hinweis darauf.....  *sadangel*

Als Confratres werden also alle bezeichnet die dem Orden in irgendeiner Weise helfen - sei es durch militärische, finanzielle oder sonstige Hilfe.

Den Satz würde ich noch ergänzen mit: "sonstige Hilfe, welche regelmäßig erfolgte."
Diese Confratres sind ja dem Orden eben näher, als nur irgendwelche Wohltäter.

Da gab es sicher diverse Abstufungen und daher ist es schwer zu sagen ab wann man nur "stiller" Wohltäter war und wann man sich Confrater nennen durfte - schätze mal das war Verhandlungssache  *smoky*

Mit Sicherheit erhoffte sich jeder Spender etwas für sein Seelenheil, aber auch für sein Prestige - aber das ist sicher ein Extrathema wert! *smoky*

Gruß
William

[guy davalle]

Hallo

lese gerade das Buch von Dr.Wilhelm Havemann
Die Geschichte des Ordens und seiner Tempelritter.
Dort steht Zitat:
Auf König Balduin II,der,als er den Tod nahen fühlte,
seinen Leib in ein Mönchsgewand hüllte,folgte 1131 dessen Eidam,
(Schwiegersohn) der bejahrte Graf Fulko von Anjour,
welcher bis dahin den weissen Mantel getragen hatte.

Dann war er Ordensritter auf Zeit?

Gruss Guy

[William]

Jaaa - supi gleich zwei schöne Belege in einem Text!

Original von guy davalle
Auf König Balduin II,der,als er den Tod nahen fühlte,
seinen Leib in ein Mönchsgewand hüllte,.....

Damit war er ein Confrater/Afiliierter, der sich das Recht erworben hatte postmortem den Habit zu nehmen (egal ob nun bei den Templern oder einem anderen Orden).

.....folgte 1131 dessen Eidam,
(Schwiegersohn) der bejahrte Graf Fulko von Anjour,
welcher bis dahin den weissen Mantel getragen hatte.
Dann war er Ordensritter auf Zeit?

definitiv JA - denn den weißen Mantel = Habit durften nach der Regel NUR die Profeßritter tragen und da er dann sein Erbe antrat, kann er auf keinen Fall den lebenslangen Profeß (Gelübte) abgelegt haben!
Also muß er ein zeitliches befristetes Gelübte abgelegt haben und bei den Brüdern gewohnt haben - also im Zölibat!

Evtl war seine Braut auch noch zu jung und daher nur auf dem Papier verheiratet - gibt es da auch noch Daten wann er geheiratet hat und somit Schwiegersohn wurde und wie alt seine Frau zu dem Zeitpunkt war?

In jedem Fall ein klarer Beleg für meine These - Danke!

Gruß
William

[Benedikt von Söllbach]

Naja, Fulko V. war ja nicht irgendwer - sondern der König von Jerusalem und guter Freund sowie finanzieller Unterstützer des Ordens.
Er wahr wohl eher eine Art Ehrenritter. In solch hohen Kreisen gab es wohl sicher auch andere Möglichkeiten, den weißen Mantel als Ehrenabzeichen zu bekommen, als für gewöhnliche Ritter - und um die dreht sich ja die Frage.

[William]

Ja da hast du wohl leider Recht - ich war gestern abend etwas zu euphorisch! *jokely*

Auch wäre dies noch lange kein Beleg, sondern erstmal nur ein Hinweis, den man noch verifizieren müßte - z.B. orginal Dokumente oder zumindest einige glaubhafte Biographien.

Wobei, in einem Punkt hast du doch nicht Recht - er trug danach ja den Habit BEVOR er König von Jerusalem wurde - war er da schon ein  so bedeutender "Gönner" des Ordens, das er (wie König Richard Löwenherz?) den Habit tragen durfte? *smoky*

Also wäre zunächst zu prüfen ob diese Aussage generelll bestätigt werden kann, dann muß man schauen welche Stellung er vorher hatte - war er schon ein bedeutender weltlicher Herscher oder wäre es doch möglich, das er ein Bruder des Ordens war?

Immerhin ein Hinweis dem es nachzugehen lohnt!

Gruß
William

[William]

Oki die Fragen wären hiermit leider geklärt......

Lexikon des Mittelalters: Band IV Spalte 1016
********************
Fulco, Graf von Angers/Anjou, Touraine und Maine (regierend 1109-1128 ) und  König von Jerusalem (1131-1143)
* um 1090, † 10. November 1143 durch Jagdunfall

Begraben: Grabeskirche

Sohn Fulcos IV., Grafen von Anjou, und dessen Gattin Bertrada von Montfort (der späteren Konkubine Philipps I. von Frankreich)

Als Graf war er bestrebt, die gräfliche Obergewalt über seine Vasallen zu behaupten bzw. wiederherzustellen. Er beteiligte sich, zunächst unter mehrfachem Parteiwechsel, an den zwischen Heinrich I. von England und Ludwig VI. von Frankreich, um durch Vermählung seines Sohnes Geoffroy Plantagenet mit Heinrichs Tochter Mathilde, der Witwe Kaiser HEINRICHS V., schließlich auf die anglonormannische Seite überzutreten (1120). Bereits 1120 besuchte Fulco das Heilige Land und wurde zum Förderer des Templerordens (Subsidiengewährung, Unterhalt zweier Templer im Heiligen Land). Ende 1127 oder Anfang 1128 empfing der inzwischen verwitwete Fulco eine Gesandtschaft Balduins II., Königs von Jerusalem, der, ohne männliche Erben, ihm die Hand seiner Tochter Melisende anbot, verbunden mit dem im Namen des Königs und der Großen erteilten Versprechen, dass er sich binnen 50 Tagen nach Eintreffen im Heiligen Land mit Melisende vermählen könne und als König eigenen Rechts, nicht bloß als Prinzgemahl regieren solle.

 ......und somit haben wir keinen neuen Beleg! *sadangel*

Naja doch einen Beleg - zwar nicht den erhofften, aber immerhin den Beleg, das bedeutende Förderer auch den Habit "ehrenhalber" tragen durften!

[guy davalle]

Hallo

Im Templerlexikon steht:
Fulko von Anjou war 1120 erstmals im Heiligen Land und schloss sich dort sofort den Templern an (Templer auf Zeit) wohnte bis 1121 bei
den Mönchsrittern und vermachte ihnen ein ansehnliches Vermögen als er nach Frankreich zurückkehrte.

Ich denke das war doch ein Gelübte auf Zeit.
Gruss Guy

[Benedikt von Söllbach]

Steht da eine Quellenangabe dabei? Es wäre wichtig, zu klären, ob er Templer auf Zeit war, oder eben doch nur Unterstützer und "Ehrentempler".
Eine solche Person kann ja nicht aus ihren weltlichen Bünden austreten, denn da wird ja viel Politik gemacht.
Das ist eine gänzlich andere Situation, die ein kleiner Ritter hat, der eine Motte besitzt und dem Orden auf Zeit beitritt.

[William]

Wenn er 1120 das heilige Land besuchte, und sich den Brüdern für ein Jahr anschloß, dann war das noch vor der offiziellen Bestätigung des Ordens und vor der ersten lateinischen Regel (Konzil von Troyes 1129) - von daher können wir das getrost ausklammern.

Zu dem Zeitpunkt wird noch keine präzise Formulierung vorgelegen haben und ob er nun bei den ersten Brüdern wohnte und sie deshalb später förderte oder nicht bringt uns leider im Hinblick auf die Regel und die später präzisierte Unterscheidung in der französischen Regel nicht weiter - leider!

Was wir bräuchten wäre ein Beispiel aus der Zeit nach der französischen Regel - denn dort wurde vieles erst verifiziert und präzisiert.
So wurden z.B. zu Beginn auch Kämpfer nicht ritterlicher Abstammung in den neuen Orden aufgenommen......

Also fleißig weitersuchen - evtl ein Hinweis:

Ein Adliger, der in der Templechurch in London beerdigt war - bzw. dessen Grabplatte dort heute liegt, soll auch "für einige Zeit dem Orden angehört haben.." - ich prüfe das grade nach, aber mir fehlt etwas die Zeit für genauere Recherchen.......

Gruß
William

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

gemäss mehrerer ueberlieferungen,sind die Mörder von Erzbischofs von Canterburg Thomas Beckett,durch den Papst dazu verplichtet worden Reue zu tun un im heiligen Land zu kämplen.
Ihre Gräber befinden sich auf dem Friedhof des Templerordens vor dem Tempel in Jerusalem laut diesen Ueberlieferungen.
Wenn das so ist,was man nicht genau weisst,wären sie auch zwangsverpflichtete Gastritter wie Arn gewesen.Aus Reue und Busse.
Es war ja ueblich am anfang wo die Kämpfe noch voll liefen am rande der Gesellschaft(Ritter die Raufbolde waren  u.s.w.)Nachwuchs zu suchen.

Gott zum Grusse

Charles

[William]

Ohh man - *sich die Hand vor die Stirn klatscht*

oki war blödsinn - sollte wissen, das ich nen schlechtes Zahlengedächtnis habe und erst nachlesen! *jokely*