Autor Thema: Aus welchem Stoff war die Gewandung?  (Gelesen 22632 mal)

Johannes vom Gollenstein

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« am: 25. November 2008, 13:52:51 »
Ich hoffe, diese Frage passt hier her, aber es geht ja auch um Farbe:

Wie weiß muss das Weiß für einen Ritter-Mantel sein?
Reines Wollweiß? Oder darf es auch in Richtung Grau gehen?

Der Hintergrund: ich habe Stoff für einen Mantel gekauft, der nun aber doch recht grau rüber kommt...


[edit Beni] Vom Thema "Die Farbe der Brüder" abgespalten, da eigene Diskussion. Die ersten Threads hier dienen nur zur Dokumentation, wie es zum Thema gekommen ist. Richtig los gehts erst mit dem Posting von William am 25.11.2008

Alesandro von Hainichen

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #1 am: 25. November 2008, 13:59:08 »
Also könnte man wie folgt zusammenfassen:


Mantel: Dienende - braun oder Schwarz
Ritterbrüder- weiß

Kutte: Dienende - braun oder schwarz
Ritterbrüder - ebenfalls, (weiß fraglich)

Waffenrock: Dienende - schwarz
Ritterbrüder - weiß

Unterfbekleidung: Naturfarbenes Leinen, bzw. Wollstoff für Leibhemd


Sehe ich das so richtig ?

@Johannes: Naturweis, ungebleicht würde ich bevorzugen. Geht etwas ins gelbliche
Alesandro von Hainichen


Fummeln tötet.....

Benedikt von Söllbach

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #2 am: 25. November 2008, 15:09:03 »
Ich würde es derzeit so interpretieren, dass es egal ist, welche Farbe die Oberbekleidung hat, solange sie braun, schwarz oder weiß ist.
Die Frage ist auch, wenn die Unterbekleidung aus Wolle war (und das trifft mindestens auf die Bruche zu), war diese neben weißer, auch aus brauner oder schwarzer Wolle? Warum gehen wir immer davon aus, dass die Unterbkleidung weiß war? Bei Leinen trifft das ja zu (wegen nicht erlaubter und teurer Färbung), aber für die Wollstoffe?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass auch die Unterbekleidung aus farbiger wolle hergestellt wurde.
Im Templerkontext wird das aber leider spekulativ bleiben.

Das einzige Bild, das eine Vermutung zulässt, ist das aus dem Capreu d' Argles um 1280.
Unter der Tunika des Dienenden Bruders kann man ein braunes Untergewand erkennen.
Eventuell handelt es sich um eine Cotta, vielleicht (evtl wahrscheinlicher) auch um ein Leibhemd.
Das Kleidungsstück hat in jedem Fall die gleiche Stofffarbe wie das Obergewand (das ließ mich bisher auf eine Cotta schließen, sicher bin ich nicht.)
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William

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #3 am: 25. November 2008, 15:15:05 »
Je nachdem was leichter zu beschaffen war in der Region, was zu Klima/Jahreszeit paßt und dann einheitlich !

Ausnahme Mantel : Profeßritter naturweiß (ungebleicht)
                           alle anderen je nach Möglichkeit
                           naturbraun/naturschwarz
l

So sehe ich das anhand meiner Recherchen - also durchaus auch Profeßritter, mit Ausnahme des Mantels, mal naturbraun oder -schwarz !

Ich weiß allerdings nicht was zu der Zeit an Schafen am meisten verbreitet war -heute gibts in Europa fast nur noch weiße Schafe - weils einfacher zu färben/verarbeiten ist, während im südlichen Mittelmeerraum und in Ägypten auch schwarze Schafe häufig zu finden sind.

Gruß

William
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Daniel

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #4 am: 25. November 2008, 15:33:48 »
@Alessandro:
Leinen? Die Kleidung sollte doch aus Wolle sein mit einer zeitlich und örtlich begrenzten Ausnahme:

Zitat
LXVII. Zu welcher Zeit die Brüder leinene Hemden benutzen können.
Unter anderem erwägen wir gerade wegen der großen Hitze im Gebiet des Orients aus Mitleid, daß vom Osterfest bis zum Fest Allerheiligen einem jeden
ein leinenes Hemd, nicht aus Verpflichtung, sondern alleine aus Gnade, gegeben werde - nämlich nur dem, der es gebrauchen will -, während zur anderen
Zeit alle grundsätzlich wollene Hemden haben sollen.

Oder hab ich was überlesen?

Gruß
Daniel
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William

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #5 am: 25. November 2008, 16:43:41 »
Leinen und Wollen waren beides Stoffe die leicht und günstig zu beschaffen waren.
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.

Das Zitat aus der Ordensregel betrifft eigendlich nur das Hemd - sagt also nichts über das Übergewand/Waffenrock/Mantel aus.

Zumindest in der Anfangszeit des Ordens wurde wohl auch Leinen als Übergewand in Outremer getragen - die Quelle muß ich raussuchen - habe ein schreckliches Namensgedächtnis. Es gab da einen Chronisten der den Templern gegenüber sehr feindlich eingestellt war und in einem seiner Texte spricht er von (frei zitiert) ...in ihren leinenen Gewändern....(evtl kann Bruder Benedikt da schneller die Quelle zu nennen!)

Werde die Quelle raussuchen, aber dauert etwas, da ich sehr viele Bücher habe und wie gesagt ein schlechtes Namensgedächtnis!^^

Bleibt noch zu erwähnen, das die Helmdecke, Waffenrock und Mantel in Outremer nicht nur der Zierde und dem Wiedererkennungszweck diente, sondern man aus den Erfahrungen des ersten Kreuzzuges gelernt hatte und nun wußte wie schnell sich ungeschütztes Metall gefährlich in der Sonne aufheißt!

Daher war es lebenswichtig die Metallteile vor der Sonne zu schützen - dazu der Ordensmantel als Habit und Erkennungszeichen + eine gute Beweglichkeit - läßt den logischen Schluß zu das auch der luftdurchlässigere Leinenstoff (ungebleicht) sowohl für Reiter als auch für Pferde den Kriterien besser entsprochen hat als schwere Wolle!

Ich sage mit Absicht "schwere" Wolle, denn die leichteren Wollstoffe, in einer Bindung (hoffe der Begriff ist richtig gewählt) wie wir sie heute kennen gab es noch nicht und somit waren sie nur ab einer bestimmten Stärke auch stabil genug - wohingegen der Leinenstoff auch in der einfachsten Machart wesentlich beständiger und strapazierfähiger war.
(Zu dem Thema hatte ich lange Diskussionen mit einer Bekannten die das studiert hat und darüber hinaus auch intensiv MA macht!)


Gruß

William
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Johannes vom Gollenstein

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #6 am: 25. November 2008, 16:45:23 »
Hm, das hilft mir jetzt nicht wirklich weiter...
Vielleicht habe ich auch falsch gefragt. Noch einmal:

Es geht explizit um den Mantel (Radmantel) für einen Ordensritter.
Weiß ist klar.
Frage ist, wie weiß das Weiß sein muss.
Habe ich in der Gegend rein-weiße Schafe, kriege ich weiße Wolle, klar.
Habe ich aber dunklere Schafe, kriege ich dunklere Wolle (grau oder vielleicht melliert).

Also reines (Woll-) Weiß oder auch Graustufen?

Sergeanten, Untergewänder etc. stehen nicht zur Debatte!

William

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #7 am: 25. November 2008, 16:55:40 »
Naturweiß ist immer etwas gelblich/grau und dunkelt ohne Sonne nach, während es bei Sonneneinstrahlung heller wird - "Reinweiß" gebleichte Wolle geht nur mit Zuhilfenahme von modernen Bleichmitteln - also nicht geeignet!

Ich hatte auch schon grau wirkenden Wollstoff lange liegen und dachter der wäre zu dunkel, aber als dann eine Bekannte (die sich sehr gut mit der Materie auskennt - da studiert- den Stoff ansah, meinte sie der wäre perfekt! Und das fertige Gewand wirkte dann doch wesentlich heller als von mir gedacht.^^

Ob der ansonsten naturweiße Mantel dann auch etwas meliert sein konnte? Vermutlich ja - aber ist rein spekulativ !

Evtl wurde ja auch soviel Wert auf einen "weißen = reinen" Mantel gelegt das man den Stoff dafür extra gekauft/bestellt oder im Mangelfall evtl sogar zwangsläufig auch Leinen genommen hat (Sommermantel war auch bei weltlichen Rittern "normal")
Aber wie gesagt, das ist nur zu vermuten - nicht zu beweisen!

Gruß

William
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Benedikt von Söllbach

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #8 am: 25. November 2008, 22:05:00 »
Der Chronist, den du meinst, ist Wilhelm von Tyrus, aber das Schriftstück, dass du meinst, kenne ich nicht. Zumindest kenne ich das Zitat nicht.
Das steht aber auch nicht zur Debatte, denn spätestens seit der ersten Regel um 1129 war Wolle Pflicht.

Zitat
Das Zitat aus der Ordensregel betrifft eigendlich nur das Hemd - sagt also nichts über das Übergewand/Waffenrock/Mantel aus.
Ich bin nicht sicher, was genau du meinst, jedoch ist das einzige Kleidungsstück, dass die Brüder aus Leinen haben können, das Leibhemd. Der Rest ist zweifelsfrei aus Wolle gewesen (das steht auch in einem separaten Artikel in der Regel).
Die Wolle hat nicht nur günstigen Charakter, sondern auch den der Demut - Wolle kratzt mehr wie Leinen und erinnert den Bruder immer schön an seine Gelübde und seine heilige Pflicht ;)

Zitat
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.
Da hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich weiß, war Wolle wesentlich verbreiteter als Leinen und deswegen billiger. Schafzucht war wesentlich verbreiteter als heute, in so ziemlich jedem Dorf gab es Schafe.
Wolltuche müssen außerdem nicht gewalkt sein. Gewalkt werden üblicherweise nur Mäntel und schwere Stoffe. Das Leibhemd war z.B. ziemlich sicher nicht gewalkt.

Zitat
Habe ich aber dunklere Schafe, kriege ich dunklere Wolle (grau oder vielleicht melliert).
leute, bitte bitte kommt endlich von dem Gedanken ab, dass dunkle wolle grau meliert ist. Ich habe hier ungefärbten Wollstoff herumliegen, der SCHWARZ ist (in wirklichkeit, mit VIEL Licht und gegen das Licht gehalten kann man erahnen, dass er in wirklichkeit dunkelbraun ist).
Alles von weiß über grau oder braun zu schwarz ist natürlich ohne Färbung vom Schaf (ja, auch von den damaligen Rassen, das ist nachgewiesen) gewinnbar.

Zitat
Daher war es lebenswichtig die Metallteile vor der Sonne zu schützen - dazu der Ordensmantel als Habit und Erkennungszeichen + eine gute Beweglichkeit - läßt den logischen Schluß zu das auch der luftdurchlässigere Leinenstoff (ungebleicht) sowohl für Reiter als auch für Pferde den Kriterien besser entsprochen hat als schwere Wolle!
Deswegen waren übrigens die Waffenröcke vor 1250 auch Kuttenartig, das heißt langärmelig mit Kaputze.
Hier unterschätzt du aber die hervorragenden Klimatischen Eigenschaften von Wolle.
Hast du schon mal eine korrekte Gewandung aus Wolle im Sommer getragen?
Ich schon und ich traue mich wetten, dass ich teilweise sogar weniger geschwitzt habe wie die Touris in ihren Baumwoll-tshirts.
Wolle=Warm ist eine Gleichung, die erst seit der Syntetikindustrie bestand hat und, obwohl sie falsch ist, nicht auszurotten ist. Klar ist sommer warm - aber das ist er auch mit Leinen oder Baumwollhemden!
Im Gegenteil, Wolle kann durch die hohlen Fasern die vom Körper gekühlte Luft besser am Körper halten, als jeder andere Stoff! Das ist auch mit einer der Gründe, warum man mehrere schichten kleidung tragen sollte. Luft ist einer der besten Isolatoren. isolation funktioniert auch in umgekehrter Richtung, siehe die Kühltasche.

Zitat
Ich sage mit Absicht "schwere" Wolle, denn die leichteren Wollstoffe, in einer Bindung (hoffe der Begriff ist richtig gewählt) wie wir sie heute kennen gab es noch nicht und somit waren sie nur ab einer bestimmten Stärke auch stabil genug
Bitte entschuldige, wenn ich jetzt direkter werden muss, ist objektiv und nicht persönlich gemeint. Aber das ist einfach nur Schwachsinn.
Deine Kollegin hat sicher noch nicht das ULTRAfeine Wollgewebe im Speyrer Dom gesehen, das entweder aufs 12. oder 13. Jahrhundert (genau weiß ichs leider nicht mehr) datiert ist.
Im Mittelalter lief man nicht mit Kartoffelsäcken herum, auch wenn viele das denken.

Persönlich besitze ich übrigens handgesponnene und handgewebte Beinlinge, die ich schon als strapazierfähig einschätzen würde. Und dabei sind sie noch relativ locker gewebt.

Nichts für ungut, wie gesagt, alles Kritik an der Sache, nicht an der Person.
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Michael_von_Adelesfeld

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #9 am: 25. November 2008, 22:25:59 »
Ich kann Benedikts Ausführungen über die Isolationswirkung voll und ganz beipflichten..Wolle ist nicht zwangsläufig warm und im Sommer hervorragend tragbar.
Auch die restlichen Erörterungen von Benedikt entsprechen ebenso meinen eigene praktischen Erfahrungen bzw. meinem Kentnisstand bzgl. der Belegbarkeit.

Und um nochmal hervorzuheben..man sollte sich wirklich von dem Bild dicker und kratziger Wolle entfernen...klar gibt es die und ist auch sehr gut zu gebrauchen, aber Wollstoff kann sehr dünn gewebt werden ohne wesentlich an der Haltbarkeit einzubüssen. Und z.B. eine dünne Wollbruche ist nicht unangenehmer zu tragen als eine Leinenbruche.
Wolle hat all die Eigenschaften, von der so mancher Hersteller von High-Tec Fasern heute nur träumen kann.

William

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #10 am: 25. November 2008, 23:58:53 »
Gruß Bruder Benedikt!
Zitat
Das steht aber auch nicht zur Debatte, denn spätestens seit der ersten Regel um 1129 war Wolle Pflicht.
 Der Rest ist zweifelsfrei aus Wolle gewesen (das steht auch in einem separaten Artikel in der Regel)..


Bitte verzeih meine Dummheit, aber den Artikel der Ordensregel wo steht, das Wolle zweifelsfrei Pflicht ist habe ich wohl immer überlesen - welcher Art. ist das bitte?

Zitat
Außerdem war Leinen farblich schon hell/naturweiß und etwas billiger in der Herstellung als die gewalgten Tuche aus Wolle.
Zitat
Da hätte ich gerne einen Beleg. Soweit ich weiß, war Wolle wesentlich verbreiteter als Leinen und deswegen billiger. Schafzucht war wesentlich verbreiteter als heute, in so ziemlich jedem Dorf gab es Schafe.

Nunja immerhin war Leinen wohl doch so verbreitet, das nach §21 der Ordensregel die Bettdecke aus Leinen sein darf! *tdance*

Zum Thema was war teurer, Wolle oder Leinen:
Von den Futtersäcken.

54.
Dies Gebot, welches von uns festgesetzt ist, ist für alle von Nutzen, und deshalb befehlen wir, dass es nunmehr gewissenhaft gehalten werde: kein Bruder soll nämlich in Zukunft einen Futtersack aus Leinwand oder gar aus Wolle oder einem anderen Stoffe machen, vielmehr soll dieser nur aus Netzgarn hergestellt werden.


Man beachte das kleine Wörtchen GAR!

Ich hoffe du akzeptierst die Regel hier als Beleg?

Ansonsten lasse ich mir morgen von meiner Bekannten das entsprechende Material schicken.




Zitat
Bitte entschuldige, wenn ich jetzt direkter werden muss, ist objektiv und nicht persönlich gemeint. Aber das ist einfach nur Schwachsinn.
Deine Kollegin hat sicher noch nicht das ULTRAfeine Wollgewebe im Speyrer Dom gesehen, das entweder aufs 12. oder 13. Jahrhundert (genau weiß ichs leider nicht mehr) datiert ist.
Im Mittelalter lief man nicht mit Kartoffelsäcken herum, auch wenn viele das denken.

Doch kennt sie bestimmt - immerhin hat sie ihre Magisterarbeit über das Thema geschrieben und natürlich gab es sehr fein gesponnene Wolle (auch ULTRAfein), auch Seide, Baumwolle, feinstes Leinen etc. -
aber reden wir hier nicht über den Templerorden?


Da wird mit Sicherheit nicht der feinste Zwirn seiner Zeit verarbeitet worden sein oder?


Also wenn Wolle über Leinen steht (in beiden Fällen meine ich nicht die jeweils feinsten Erzeugnisse jener Zeit!) und sogar die Bettdecke aus Leinen war (das wohl sonst auch sehr gerne für Futtersäcke Verwendung fand) - dann frage ich mich warum dann kein Leinen getragen wurde ?

Dieser Teil der Ordensregel gibt zumindest an das es wohl qualitativ unterschiedliche Kleidung gab:


19.
Wenn ein Bruder aus Stolz oder Überhebung meint, dass ihm ein schöneres und besseres Gewand zukomme, soll man ihm das geringste geben.


Ich denke wenn wir hier von Wolle oder Leinen im Zusammenhang mit einem Orden reden, der eine Art "Armutsgelübte" abgelegt hat, dann sprechen wir immer von einer Qualität am unteren Ende des Machbaren oder?


Abschließend: Wenn Wolle so viel besser kühlt und auch bei Temperaturen um 40°C bequem getragen werden kann, warum besagt dann die Ordensregel:


Von den Hemden.

20.
Unter anderem treffen wir in Gnaden Anordnung, dass von Ostern bis Allerheiligen jedem Bruder mit Rücksicht auf die Hitze, welche im Morgenlande herrscht, aus Gnade und nicht aus Verdienst ein leinenes Hemd gegeben werde, und zwar nur demjenigen, der es benutzen will.


Oder ist das gar keine Gnade sondern nur eine verkappte Buße wenn man statt der "kühlenden" Wolle bei Hitze das Leinenhemd tragen darf? :baby:

----------------------------------------------------------------------------------------------------
p.s.

----------------------------------------------------------------------------------------------------
Und bitte entschuldige wenn ich jetzt direkter werden muß - ich mache Fehler, erinnere mich zuweilen nicht richtig, finde machmal die Quellen nicht gleich, schreibe oft etwas zu pathetisch, habe auch sonst jede Menge Fehler  und bin hier neu im Forum - aber verwende nie wieder das Wort Schwachsinn o.ä. als Kommentar zu meinen Beiträgen - wenn dir daran liegt weiterhin mit mir zu diskutieren !!!!


Vom Frieden
38.
Jeder Bruder soll eifrig darauf bedacht sein, seinen Bruder weder zu Groll noch zu Zorn zu reizen; denn Gottes himmlische Gnade wird dem mächtigen wie dem armen Bruder zu teil durch die Nächstenliebe.



Du kannst mich gerne kritisieren - auch eines besseren belehren, dafür bin ich hier - aber bitte in einem sachlichen Ton.

Danke!


William
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Michael_von_Adelesfeld

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #11 am: 26. November 2008, 07:42:21 »
Zitat
Dies Gebot, welches von uns festgesetzt ist, ist für alle von Nutzen, und deshalb befehlen wir, dass es nunmehr gewissenhaft gehalten werde: kein Bruder soll nämlich in Zukunft einen Futtersack aus Leinwand oder gar aus Wolle oder einem anderen Stoffe machen, vielmehr soll dieser nur aus Netzgarn hergestellt werden.

In diesem Fall halte ich es für sehr wahrscheinlich, das Leinen oder Wolle verboten wird, da diese beiden Stoffe das Futter der Pferde feucht halten und es so schnell schimmelt - als Reiter wisst ihr, was das für folgen haben kann.
Das Netzgarn ist sehr viel Luftdurchlässiger, was Schimmelbildung weitgehend verhindert.


Zitat
Unter anderem treffen wir in Gnaden Anordnung, dass von Ostern bis Allerheiligen jedem Bruder mit Rücksicht auf die Hitze, welche im Morgenlande herrscht, aus Gnade und nicht aus Verdienst ein leinenes Hemd gegeben werde, und zwar nur demjenigen, der es benutzen will.

Ja, und genau darin liegt der eigentlich Trick...aber gewissen Temperaturen...also hochsommerlich heiß ist das Leinenhemd genau der Faktor, der die Kühlung begünstigt, da das Leinenhemd die Feuchte des Körpers aufnimmt und durch die Wolle entsprechend isoliert wird...sprich, die Wolle ist es, die mit Leinen zusammen den Effekt ausmacht.
(die Wolle verhindert das unmittelbare aufheizen des Leinenstoffes)

Bei mittleren Temperaturen braucht es das Leinen aber nicht...Leinen kann in bestimmten Temperaturbereichen sogar das Frieren begünstigen.


Auch aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, das die Leinen-Woll Kombination im Sommer sehr gut zu tragen ist. Und das bei gut 35 Grad.
(Leibhemd aus Leinen + Wolltunika 500g/Meter + Wollmantel 750g/Meter - also durchaus dicke Wolle die ich auch im Winter trage)...sicher, warm war es, aber durchaus erträglich.

Benedikt von Söllbach

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Aus welchem Stoff war die Gewandung?
« Antwort #12 am: 26. November 2008, 08:44:10 »
Guten Morgen William, und ersteinmal Entschuldigung. Ich hatte gedacht, dass du dich nicht persönlich angegriffen fühlst, da ich mehrmals betont habe, dass es ums sachliche geht und nicht darum, dir deine sicher wohl überlegte Meinung abzusprechen oder dich persönlich zu reizen. Dennoch fühlst du dich aufgrund meiner Wortwahl angegriffen, und somit war diese selbstverstädnlich nicht in Ordnung.
Entschuldigung nochmal dafür. Mir ging es wirklich nur um den Wissensgewinn und nicht darum, mein Weltbild zu verteidigen.


Als nächstes möchte ich noch einen weiteren, wichtigen Effekt beim Kombinieren von Wolle als Oberbekleidung und Leinen als Untergewand vorstellen: Das Untergewand aus Leinen saugt sich relativ schnell mit schweiß voll und kühlt dadurch recht gut. Die Wolle schützt dann aber, wie Michael sagte, nicht nur vor der Sonne ab (was sicher wichtig ist), sondern verhindert zum einen, dass der Wind die kühle Luft wegtragen kann. Da Wolle hohle Fasern besitzt und im allgemeinen meist mehr Luft einschließt als andere Stoffarten, schützt sie hervorragend vor einem Wärmeaustausch mit der Außenluft. Das schafft kein Leinenstoff.
Hier ist auch der entsprechende Artikel aus der lateinischen Regel zur Aufklärung interessant, der das Netzgarn gegenüber Wolle und Leinen hervorhebt:
Zitat
XXXVII. Von den Futtersäcken der Pferde.
Kein Bruder solle sich anmaßen, leinene und wollene Futtersäcke zu verfertigen; es soll deshalb grundsätzlich keine anderen haben als solche aus Netzgarn.

Leider kann ich deiner Hoffnung ("Ich hoffe du akzeptierst die Regel hier als Beleg?") nicht zustimmen. Die Herleitung, dass Leinen billiger ist als wolle, nur aufgrund dieses einen Wörtchens in anderem Kontext kann man leider nicht als Beleg werten. Selbst als Indiz ist das schon grenzwertig. Aufschlussreich wären hier sicherlich Rechnungen und Rechnungsbücher der Zeit, dort geht sowas klar hervor. Ich kenne aber leider keine.
Aber selbst wenn sich herausstellt, dass Leinen günstiger war, wiegen immer noch die anderen Argumente gegen Leinen als Oberbekleidung (dazu gleich weiter unten).

Zum Netzgarn hätte ich nebenbei noch eine Frage: Was ist das genau? Ich bin momentan immer von einem recht locker gewebten Stoff ausgegangen. Gefunden habe ich dazu nämlich nichts weiter.
Ansonsten ist es in meinen Augen mehr als Zweifelhaft, aus dem Satz "aus Leinwand oder gar aus Wolle" auf "Leinen ist billiger als Wolle" zu schließen. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass hier ein anderer Sachverhalt betont werden soll, wie Michael das schon sagt.

Zitat
Bitte verzeih meine Dummheit, aber den Artikel der Ordensregel wo steht, das Wolle zweifelsfrei Pflicht ist habe ich wohl immer überlesen - welcher Art. ist das bitte?


Zitat
Nunja immerhin war Leinen wohl doch so verbreitet, das nach §21 der Ordensregel die Bettdecke aus Leinen sein darf!
Hier liegt ein Missverständnis vor: Gemeint ist hier nicht die Decke, die aus Wolle sein musste (Art. 130+139) sondern das Bettuch, dass das Stoh abdeckt.
Aber egal, natürlich hast du recht und Leinen war verbreitet. Ich sprach aber von Leinen als Bekleidung und im speziellen Oberbekleidung (Also Umhang, Tunika etc), nicht von allgemeinen Gebrauchsgegenständen. Man muss da unterscheiden. Die Kleidungsfunde sprechen da meines Wissens bezüglich der Stoffwahl eine eindeutige Sprache.

Dass Wolle zur Verwendung kam, wird durch mehrere Artikeln deutlich:
- Artikel 18 besagt: "nicht einmal eine Decke, sie müsste denn aus Lamm - oder Schaffell sein"
- Artikel 17 beschränkt die Farbwahl auf Farben, die vom Schaf direkt gewonnen werden können
- Artikel 20 bestimmt wollene Hemden zum Normalzustand (Wenn schon die Hemden aus Wolle sind, die im säkularen Bereich eigentlich vorwiegend aus Leinen waren, ist das ein eindeutiges Signal)
- Die Ordensregel ist Benediktinisch geprägt (über die Zisterzieneser, die der Benediktsregel folgen), diese haben Wolle ausdrücklich zur Vorschrift (Art 55/5)
- Die Oberbekleidung war in weltlichen Bereichen im Mittelalter vorwiegend aus Wolle (warum sollte der Orden hier abweichen?)
- Wolle zu tragen wurde als demütig erachtet, da sie unangenehmer als edlere Stoffe auf der Haut war (F. Wilcke "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren", S. 46)
Wenn man diese Fakten kombiniert, kommt man doch zu einem recht eindeutigen Ergebnis, dem auch die anerkannten Historiker folgen.

Dein Argument bezüglich Wilhelm von Tyrus ist natürlich ein interessantes Indiz, dem nachgegangen werden sollte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es, wie viele andere Behauptungen auch, zur Diffamierung der Brüder dienen sollte. Bei einem so kritischen Autor wie Wilhelm wäre das zu erwarten und sollte unbedingt in die Forschung miteinbezogen werden.

Zitat
[...] auch Seide, Baumwolle, feinstes Leinen etc. - aber reden wir hier nicht über den Templerorden?
Persönliche Armut bedeutet nicht, dass die Brüder in Lumpen herumliefen. Die kelidung wird zweckmäßig gewesen sein, das bedeutet, dass ein leinernes Hemd nicht aus fingerdickem Wollstoff gewesen sein wird, genauso wie es bedeutet, dass ein Mantel aus hauchdünnen Fasern geschneidert wurde.
Trotzdem müssen wir davon wegkommen, uns als den "normalen" Stoff Gewebe mit Löchern wie in einem Nikolaussack (die braunen fusseligen Dinger, ihr wisst schon) vorzustellen.
William, kennst du das Buch "Textiles and Clothings"? Dort sieht man etliche Bilder und umfangreiche Tabellen, aus denen klar hervorgeht, dass die normale Kleidung früher ebenfalls durchaus fein gewebt und gesponnen war.
Zitat
Ansonsten lasse ich mir morgen von meiner Bekannten das entsprechende Material schicken.
Bitte, sowas ist immer eine Lektüre wert!

Zitat
Dieser Teil der Ordensregel gibt zumindest an das es wohl qualitativ unterschiedliche Kleidung gab
Diese gab es, damit ist aber sicherlich nicht ausschließlich gemeint, dass es feinere und gröbere Kleidung gab. Vielmehr wird da der Unterschied zwischen "abgetragen und geflickt" und "neu und frisch hergestellt" gemeint sein.

Zitat
Ich denke wenn wir hier von Wolle oder Leinen im Zusammenhang mit einem Orden reden, der eine Art "Armutsgelübte" abgelegt hat, dann sprechen wir immer von einer Qualität am unteren Ende des Machbaren oder?
ich sehe das anders. Man muss zwischen persönlicher Armut und genereller Armut unterscheiden. Der Orden legte sehr wohl Wert auf sein äußeres Erscheinungsbild. Er war schließlich die Speerspitze der Christenheit.

Zitat
Abschließend: Wenn Wolle so viel besser kühlt und auch bei Temperaturen um 40°C bequem getragen werden kann, warum besagt dann die Ordensregel [...]
Nicht wieder Unterwäsche und Oberbekleidung mischen. Ein Leinernes Hemd kombiniert mit Wolle ist in heißen Regionen durchaus Sinnvoll. Daraus zu schließen, dass alles aus Leinen war, halte ich für falsch, da damit ein großer Teil der Kühlwirkung verloren geht.


Zitat
Du kannst mich gerne kritisieren - auch eines besseren belehren, dafür bin ich hier - aber bitte in einem sachlichen Ton.
Ich hoffe, mein Schwachsinn hier ist jetzt besser und nicht so persönlich verletzend formuliert, sodass wir uns weiter auf die hochinteressante Diskussion konzentrieren können, anstatt einen Grabenkampf anzufangen :)
Viele liebe Grüße,
Beni, der es wirklich nicht böse meint
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« Antwort #13 am: 26. November 2008, 08:47:25 »
Zu dem grauen Stoff:

Dieser scheint im Templerorden nicht verwenmdet worden zu sein. Text- und Bildbelege sprechen bzw. zeigen weisse Mäntel.

Wollstoff der grau war wurde vom Deutschen Orden für Kutten (für alle) bzw. Mäntel der Sergente und Kapläne genutzt.

Würde also einen naturweissen Wollstoff nehmen.

William

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« Antwort #14 am: 26. November 2008, 16:21:41 »
Hallo Bruder Benedikt,

ich entnehme deiner Darstellung das du genau wie ich auch eigendlich nur aufgrund verschiedener Mosaiksteinchen, allgemeiner Gegebenheiten und logischer Kombination - die leider alle nichts zu 100% Aussagen - zu deinem Schluß kommst.(z.B. bezieht sich Art. 18 auf die  Fellarten die als Kleidung/Verzierung getragen werden dürfen oder eben als Bettzeug - das so auch auf die Kleidung allgemein zu interpretieren, ist ebenfalls nur eine zweideutig Auslegungssache - kein stichhaltiger Beleg - leider!)

Daher werden wir uns beide nie absolut sicher sein können - nur darum geht es mir unter anderem!

Was Art. 18 aber auch aussagt ist das eine fellverbrämte "Winterkleidung " durchaus statthaft war also warum dann keine außerordentliche "Sommerkleidung"?

Ich selber habe eine fast vollständige Templergewandung um 1250 - "natürlich" aus Wolle! Auch habe ich mehrere gräfliche Gewänder aus Wolle - kenne also durchaus den Zusatand im Sommer - in Deutschland.

Aber ich war auch mehrfach in Ägypten - letzten Sommer 3 Wochen und wir hatten Temperaturen um 45 °C im nicht vorhandenen Schatten - ich hätte da niemals ein Wollgewand tragen können und ein ägyptischer Schneider, von dem ich mir was nähen lassen wollte, hat heutzutage fast nur Baumwolle im Sortiment.

Ich habe dann, über den Schneider, einen Ägypter kennengelernt der die Zeit der Pharaonen darstellt - nicht nur für Touris, auch als Hobby und war im ägyptischen Museeum und beides hat mir bestätigt, das zumindest die Einheimischen - mit Ausnahme der Beduinen sehr viel Leinen getragen hatten - und die sollten eigendlich wissen warum!

Artikel 17 beschreibt die Ordensfarben und ein gebleichtes Leinen war allemal heller - also weißer - als ein mit damaligen Mitteln behandelter Wollstoff - also auch nur eine Annahme, leider!

Von den in Art. 20 genannten "normalen" Wollhemden - außer halt bei Hitze- auf allgemeine Wollkleidung zu tippen ist von der Argumentation auch nicht eindeutiger als mein Umkehrschluß - zumindest auch keine klare Aussage!


Wie dem auch sei - ich denke wir kommen überein das es im Moment noch keine eindeutige Aussage gibt und beide Stoffe zur Symbolik der "armen Ritter Christi" passen würden.

Es gibt mit Sicherheit irgendwo in den Archiven Informationen - z.B. aus Graböffnungen - aber leider habe ich dazu noch nichts finden können.

Anmerk.:
In einem Museeum in England (weiß nicht mehr welches - ist ca 7 Jahre her) steht in der Ausstellung eine Templerpuppe, die aussah als wäre sie komplett in Leinen - mit einem Wollmantel gekleidet ist -  man durfte keine Photos machen und kam auch nicht zum anfassen ran.

Ich will Dir ja auch gar nicht wiedersprechen - ich bin ebenfalls der Meinung das überwiegend Wolle getragen wurde - aber es wäre nach unser beider Argumentationen auch möglich, das es zumindest in Outremer eine Art "Sommergewand" gegeben haben könnte.

Zum Beispiel der Waffenrock, der ja nichts mit Kleidung im Sinne von Temperatur zu tun hatte - er war ja über allen Kleidern , Gambeson und Kette lediglich ein "Erkennungszeichen und Sonnenschutz" für die Rüstung - also immer und nur aus Wolle?

Im Bezug auf Wilhelm von Tyrus magst du recht haben - er hasste die Templer und es könnte durchaus als Verleumdung gemeint gewesen sein - ich suche immer noch das Buch/Seite mit dem Zitat!

In Peniscola sollen angeblich mal Gräber geöffnet worden sein - da werde ich nächsten Sommer auch wieder hinfahren - zum 5. Mal und diesmal hartnäckig solange  die Verantwortlichen nerven bis ich eine Aussage und evtl Photos habe.

Also PAX Bruder Benedikt - wir beide versuchen dem Gleichen auf die Spur zu kommen und sollten uns daher lieber ergänzen statt gegeneinander zu arbeiten - aber auch eine andere Sichtweise oder Interpretation, kann manchmal sehr hilfreich sein um neue Argumente oder Ideen zu finden.

Auch machen wir im Moment beide den Fehler nicht "wissenschaftlich" zu arbeiten, denn das hieße das wir versuchen eine Hypothese solange zu wiederlegen, bis uns die Argumente ausgehen und es dann als unwiderlegbares Ergebnis betrachtet werden könnte.

In diesem Sinne auf gute Dispute und schlüssige Ergebnisse! *pope*


@Bruder Heinrich
- es ging glaube ich nicht um richtig "grauen" Wollstoff, sondern um einen naturfarbigen Wollstoff mit Grauschimmer - und der wäre normal!
Sollte ich das falsch verstanden haben und der Stoff ist richtig grau dann ist er natürlich nicht optimal für einen Templer - evtl kann man ihn dann aber noch bleichen.


@Bruder Michael
Ein Futtersack ist kein Sack für Futter - siehe Bilder unten
-Futtersäcke aus Leinen sind die wohl am häufigsten in der Geschichte der militärischen Reiterei verwendeten Futtersäcke - egal ob amerikanischer Bürgerkrieg, Napoleonik oder 1. WW - die meisten Futtersäcke waren aus Leinen.
Futtersäcke dienen nicht der Aufbewahrung von Futter über einen längeren Zeitraum, sondern werden den Pferden nur zum Fressen/Füttern mit Kraftfutter umgehängt, da sie vom Boden zuviel Dreck mit den Körnern aufnehmen würden und eine Kolik die Folge sein könnte.
Auf Märschen oder Wanderritten wäre ein Eimer einfach zu hinderlich am Pferd - natürlich kann man darin auch mal eine portion Futter transportieren, aber nicht über mehrere Tage - das ist auch nicht der Sinn. Leinen ist deshab gut weil man darin zur NOT dem Pferd auch mal Wasser geben könnte wenn kein Sauberer Bach/Fluß zur Hand und das Wasser streng rationiert werden muß.

Bei Netzgarn bin ich mir nicht sicher - vermute aber das damit so eine Art Kartoffelsack gemeint ist - also billiger,evtl stabiler (soll ja auch zum Transport des Kettenhemdes genommen werden) aber sicherlich schlechter als ein Futtersack aus dichtem Leinen.

Außerdem kann man nicht sagen, das Nahrung in Leinensäcken schneller verdirbt, denn z.T.noch heute - zumindest bis ins letzte Jahrhundert wurden Mehl, Zucker,Tee und Kaffe etc. auf dem Seewege in Leinensäcken transportiert.
Auch Wolle schützt gut vor Feuchtigkeit - so gibt es heute noch von der australischen Firma Skippi lange Reitermäntel die aus unbehandelter Wolle und somit selbstfettend und -reinigend sind, damit kann man > 1 std unter der Dusche stehn ohne naß zu werden - Werbeslogan der Firma!^^!

Gruß

William
Ist es nicht klüger zu akzeptieren, dass man nichts Genaues weiß, als sich auf tönernen Füßen Wahrheiten aufzubauen?