Aus welchem Stoff war die Gewandung?

[Daniel]

Moin!

genau werden wir es erst wissen, wenn neue Belege auftauchen.

Zur Temperatur im Heiligen Land habe ich mal was interessantes gehört. Da müsste man mal einen geologen interviewen! Und zwar soll zur Zeit der Kreuzzüge die Temperatur dort deutlich (mind. 10°) weniger betragen haben im Schnitt als heute. Das macht ne Menge aus. Wie gesagt müsste man ds mal prüfen lassen von Leuten die sich damit auskennen, weil meine Quelle nur Hörensagen ist.

Gruß
Daniel

[Benedikt von Söllbach]

Also im Schnitt 10° ist nicht ohne.
Nicht vergessen darf man die kalten Nächte in der Wüste!!! dort können schon mal Minusgrade herrschen, wenn sternenklar. Hier ist Wolle durchaus Sinnvoll.

Ich muss nochmal nachlesen, wie die anderen Autoren auf die Aussage mit der Wolle kommen, vielleicht gibt das mehr Aufschluss.

Ansonsten freut es mich, William, dass wir so schnell wieder auf eine objektive Ebene gefunden haben! Super!
Heinrichs Argument, das ich ja auch schon vorgebracht habe (andere Orden; bei mir wars speziell der der Benediktiner), müssen auch in Betracht gezogen werden. Die Templer haben sicher nicht alles neu erfunden.
Auch Museen machen übrigens Fehler, das kommt immer wieder vor.
Nach dem was du zusammengetragen hast, ist es aber tatsächlich so, dass eine Spezialkleidung im Orient nicht ausgeschlossen werden kann. Persönlich glaube ich aber nicht daran - aber das ist ja jedem sein eigenes Bier

Ich suche mal raus, was ich zu den Argumenten noch finde. Der Textbeleg von dir bzgl. Wilhelm v. Tyrus wird auch interessant sein.
Heinrich, würdest du bitte mal Fakten zur Gewandung bei anderen Orden zusammentragen?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Heinrichs Argument, das ich ja auch schon vorgebracht habe (andere Orden; bei mir wars speziell der der Benediktiner), müssen auch in Betracht gezogen werden. Die Templer haben sicher nicht alles neu erfunden.

Hallo Benedikt,

ich habe mal Kontakt mit Frau Dr. Brigitte Moritz,
Wissenschaft und Öffentlichkeitsarbeit,
Zisterzienser Museum Kloster Walkenried
aufgenommen und ihr die Fragen und Problematik geschildert und darum gebeten wenn möglich alle Aussagen mit Belegen zu dokumentieren.

Leider möchte Sie ein persöhnliches Gespräch führen - also mal wieder in den Harz - kann noch eine Weile dauern bis ich da mehr zu sagen kann - aber immerhin will Sie helfen!

Meine Bekannte sucht auch entsprechende Nachweise raus, kann allerdings etwas dauern, da sie sehr mit ihrer Dozententätigkeit ausgelastet ist.

Vorab mal ein nettes Bild was durchaus als Vorlage zur Kutte dienen kann, natürlich die Ärmel etwas enger - aber ansonsten sollte es passen.


Daneben ist dann eine leider sehr kleine Version dieser Templerausstellung in einem englischen Museum - wie gesagt sehr klein, aber man sieht im Vergleich der Bilder wie unterschiedlich der Stoff fällt und das im Bild mit dem Templer eine klare "Knitterung" - wie bei Leinen typisch - zu sehen ist!
Also der Mantel fällt jedenfalls deutlich anders als der Waffenrock im Schrittbereich.

Aber du hast natürlich recht, das auch im Museum nicht immer alles korrekt ist.

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Die Neuigkeit ist auf jeden Fall sehr interessant!

Der Templer im Museum ist jedoch, wie mir scheint, nicht "state of te art". Beispielsweise trägt er eine wollweiße, recht lange Schnur über dem Waffenrock - dieser Gürtel gehört aber eigentlich übers Leibhemd, wäre also unsichtbar.
Dann der Schwertknauf - der soll meines Erachtens eher Blicke an sich reißen, denn historische Korrekthet versprühen.

Am meisten stört mich aber das Kreuz. Ich kenne keinen Beleg für diese geschwalbte Kreuzart, das mag nicht heißen, dass es die nicht gab, aber Beleg habe ich dafür noch nicht gefunden - insbesondere nicht für die Anfangszeit des Ordens, in den der Helm datieren würde. Hier habe ich ausgiebig recherchiert.

Auf den Templer würde ich mich also nicht für meine Ausrüstung stützen, Museum hin oder her.

[William]

Tja wie gesagt es ist lange her das ich dort war - kann mich nichtmal daran erinnern welches Museum das war - war nur ganz happy das Bild im Netz gefunden zu haben - bzw. ich hatte es auf einem alten Rechner schon vor einiger Zeit abgespeichert - auch ohne Angabe zur Quelle. Ich habe  damals leider mehr Interessehalber alles angeschaut  - heute würde ich sofort nachfragen und mir Details genauer ansehen.^^

Naja - England ist eh mal wieder dran - nach Frankreich und Spanien *alleswirdguut*

Aber die Zisterzienserkutte ist doch recht nah an deiner - zumindest was man erkennen kann.

Übrigens habe ich mal auf deiner Hp gestöbert - Respekt!!

Also sooo viel Arbeit werde ich mir nicht machen (machen können- zumindest nicht bei der Erstausstattung - später dann evtl nach und nach......!)

Aber schaut gut aus!

Gruß

William

[Alesandro von Hainichen]

Auch bei dieser Kutte währe ich vorsichtig, da Abbildungen und Repliken aus dem Zisterzienserkloster Maulbronn eine Kapuze nur an dem Skapulier befestigt zeigen. Auch hier stellt sich also die Frage nach der zeitlichen Einordnung der Kutte und ob es sich um eine Replik oder um ein fantasyprodukt handelt.

Ich schau mal ob ich das Bild aus Maulbronn auf meinen Rechner bekomme.

Gruß

[William]

Gott zum Gruße an alle interessierten Forumnutzer

Ich habe leider noch keine neuen Daten bekommen, aber zufällig beim Stöbern im Netz eine sehr informative Seite zum Thema Heraldik gefunden - mit sehr schönen, kopierbaren Bildnachweisen - sehr zu empfehlen, da auch recht aktuell!

Warum ich das nun hier schreibe - lest selbst:

http://WWW.WAPPENSCHILD.EU

Entwicklung und Erscheinungsformen
 
Turniere
Das Waffenhandwerk erforderte ein ständiges, hartes Training. So führten die Ritter Ritterturniere ein, bei denen Hunderte, oft Tausende von Zuschauern kamen und bei denen die Teilnehmer neben ihrem eigenen Leben auch ihr Pferd und ihre Bewaffnung aufs Spiel setzen.
Kam es in Kriegsschlachten darauf an, seine eigenen Truppen zu erkennen, musste man im Turnier die einzelnen Teilnehmer unterscheiden können. Für den jeweiligen Gegner reichte der wappenverzierte Schild des Gegenübers, aber für die Menge der Zuschauer, die ihre Favoriten trotz Rüstung auch auf weite Entfernung hin zweifelsfrei erkennen wollten, bedurfte es einiger Einfälle mehr. So begann man, das Wappenbild auf den Leinentuniken zu wiederholen, die über dem Kettenpanzer getragen wurde, sie auf den Pferdedecken anzubringen und sich weithin sichtbare originelle Embleme mit hohem Wiedererkennungswert auszudenken, die auf dem Helm angebracht wurden.
So ist das Turnierwesen für die Verbreitung der Wappen und vor allem für das Entstehen der phantasiereichen Helmzier verantwortlich.


Soll jetzt natürlich KEIN Beleg sein, nur wie gesagt Zufallsfund und schöne Seiten!

An den Belegen arbeite ich wie o.g. noch!

Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Schöne Seite, auf der "Schildform" Seite gibts aber ein paar inhaltliche Fehler.

[William]

Hier mal eine erste etwas ernüchternde Antwort zu meiner Recherche.
Die vorläufige Antwort meiner Bekannten:






Hallo Volker,

ich hatte endlich mal Zeit  mich um deine Anfrage zu kümmern - allerdings sage ich dir gleich, das es keine allgemein gültige Aussage oder Quelle gibt!

Es gibt zwar Zeughaus-Inventarlisten und Einkaufsbelege, aber die Preise variieren da sehr deutlich.
Das hängt mit der Qualität, Verarbeitung und Farbgestaltung der Stoffe zusammen.

Im bäuerlichen Bereich wurde während des gesammten Mittelalters so ziemlich alles in Handarbeit hergestellt. Es wurde Flachs, Hanf und Wolle handversponnen und ungefärbt verarbeitet.

Diese einfachen Produkte wurden auch auf Märkten verkauft, erzielten aber wohl so wenig Gewinn, das es darüber keine Belege gibt.
Man kann aber davon ausgehen, da diese Stoffe in Leinwandbindung und recht grob hergestellt wurden.  Daher waren sie wohl auch entsprechend billig.

Bei den besseren Stoffen gab es eine ganze Reihe von Bindungen, die unterschiedlich aufwendig hergestellt wurden und im Falle von Wolle, für Obergewandung eigendlich immer gewalkt werden mußten um sie wetter- und Lichtdicht zu bekommen.
In einigen Regionen in Europa hatte man sich auf die Herstellung dieser besonderen Stoffe im Laufe des Mittelalters regelrecht spezialisiert und diese Produkte waren dementsprechend teuer und gut.

Somit ist, genau wie heute eine allgemeingültige Wertangabe nicht möglich, da es einfach zu unterschiedliche Möglichkeiten der Herstellung und Weiterverarbeitung gab.

Wolle wurde überwiegend für Oberbekleidung und Leinen/Hanf für Unterbekleidung verwendet.
Wobei auch hier wieder gilt - je reicher desto besser - somit wurde beim Hochadel auch Seide und Baumwolle aus Spanien (maurisch) schon recht früh verarbeitet. Baumwolle allerdings nur als Mischgewebe.  


Hellgelbe, purpurrote und schwarze Stoffe waren bedingt durch die aufwendige und teils recht teure Färbung am kostspieligsten.

Zu der Frage aus welchem Material die Waffenröcke waren, gibt es unterschiedliche Belege und auch zum Teil noch erhaltene Stücke, die ebenfalls einen großen Spielraum abdecken. Sie wurden je nach "Geldbeutel" des Auftraggebers aus feiner Wolle, Leinen oder sogar aus reiner Seide hergestellt - zum Teil mit wirklich aufwendigen Mustern versehen oder sogar mit Gold-, Silberfäden oder Edelsteinen verziert.

Auch hat hier die Witterung eine entscheidende Rolle gespielt, so gab es um 1250 neben dem Waffenrock, der sogar pelzgefüttert sein konnte auch das sogenannte Waffenhemd - welches meist einfacher und oft ohne Wappen getragen wurde, währen der Waffenrock immer mehr ein Prestigeobjekt und dementsprechend immer aufwendiger und teurer wurde.

Tut mir leid wenn ich dir da keine klaren Aussagen geben kann - auch Belege sagen mal das eine , dann wieder das andere aus!

Tatsache bleibt - es hing in erster Linie vom Geld ab - wie heute auch.

Speziell zur Gewandung der Ordensritter, kann ich spontan auch nur nach den gängigen Büchern gehen, aber ich empfehle dir mal im Bereich Spanien und Portugal nach Quellen zu suchen, da es dort wesentlich mehr erhaltene Textilfunde gibt als bei uns.
Wenn ich Zeit habe, suche ich dir dafür einmal Quellen und Adressen raus.Das wird aber vor Januar nichts werden - du kennst ja meinen engen Terminplan.

mfg

@Benedikt es scheint somit das wir beide recht hatten und es eben nach Budget im weltlichen Bereich sehr unterschiedliche Varianten gab.

Ich warte nun noch auf eine Auskunft von dem Zisterziensermuseum - evtl lassen sich da ja eher brauchbare Rückschlüsse ziehen!


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Danke für die Infos!

[William]

Hallo Brüder,

ich war immer noch nicht im Harz (Zisterziensermuseum) - leider - sobald weniger Schnee liegt fahre ich aber hin - versprochen!

Aber um die Diskussion nicht ganz einschlafen zu lassen:

Laudatio des Bernhard von Clairvaux (weltliche Ritter)

......! Ihr bedeckt eure Pferde mit seidenen Decken und eure Panzer mit allen möglichen Überhängen und Tüchern; ihr bemalt die Speere, die Schilder und die Sättel; die Zügel und Sporen schmückt ihr ringsum mit Gold und Silber und Edelsteinen; mit so großer Pracht eilt ihr in beschämender Raserei und schamlosem Stumpfsinn in den Tod. Sind das militärische Abzeichen oder nicht vielmehr weibischer Putz? Meint ihr vielleicht, dass der Dolch des Feindes vor dem Gold zurückscheut, die Edelsteine schont und die Seide nicht zu durchbohren vermag? .......

Zumindest können wir dem entnehmen das die Templer, im Gegensatz zu den weltlichen Rittern, keine Seide trugen - aber um ihrem "Gönner" nicht zu widersprechen, würde ich schon davon ausgehen das zumindest zu Beginn eher die "günstigeren" Tuche zum Einsatz kamen - also weder die feinste Wolle, noch feinstes Leinen.

Man macht wohl nichts falsch, wenn man bei Wolle eine mittlere, gewalgte Qualität in Leinwandbindung nimmt - kein Rauten oder Fischgrät, da diese Verarbeitungsweise viel teurer war und durch das dabei entstehende Muster eher als Zierrat ausgelegt werden kann.

Später (ohne mich jetzt auf eine Jahreszahl festzulegen) wird der Orden tatsächlich bessere Stoffe getragen haben - die Brüder galten ja dann, wohl auch nicht zu unrecht, als arrogant und eitel.

So steht in der bekannten Aufnahmezeremonie (stammt die von den Prozessen?) dann auch :
(frei zitiert): " ihr seht nur unsere schönen Gewänder und unsere guten Rüstungen, was ihr aber nicht seht........."
(das bestätigt Benedikts Meinung, das der Einzelne zwar arm, aber der Orden seinen Reichtum schon eher gezeigt hat)

Also mal grob gedeutet würde ich (nur meine Meinung!) mal sagen, das bis 1200 eher billigere Stoffe und danach dann auch Stoffe in besserer Qualität zu Einsatz kamen!

Dabei würde ich im weltlichen Bereich abschauen - Wolle für Oberbekleidung und Leinen für die normale Bruche, (Hirsch-)Leder für die Reitbruche - so wie es auch im Kitguide steht.
Dann das Wollhemd oder in Outremer das Leinenhemd.

Soweit sind wir uns glaube ich auch mehr oder weniger einig.

Den "alten" Waffenrock" - da keinen Einfluß auf Körperklima (über Rüstung und Gambi) - würde ich wie die ersten weltlichen (noch prunklosen) Waffenröcke in Leinen wählen, da besser zu reinigen (Rost/Blut), und in jeder Region zu bekommen. Da er außerdem leichter ist und weniger dazu neigt sich irgendwo zu "verhaken" als Wolle ( ich denke da z.B. an die Nietköpfe der Kette, in Verbindung mit Leinwandbindung), wäre er auch im Kampf sicherer.

nach 1240 - mit dem "neuen" Waffenrock (ohne störende Ärmel) dann eher Wolle - und hier wie o.g. auch bessere Qualität!

Aber das sind nur Ableitungen und Spekulationen - keine Belege!

Wenn ich was Neues habe melde ich mich wieder!

Gruß

William

[Michael_von_Adelesfeld]

da keinen Einfluß auf Körperklima (über Rüstung und Gambi)

Wie kommst du darauf? Das sehe ich komplett anders.

Waffenröcke in Leinen wählen, da besser zu reinigen

Wieso besser zu reinigen? Bedenke, das Wolle durch den Fettgehalt jegliche Art von Schmutz erst garnicht so gut annimmt.

und weniger dazu neigt sich irgendwo zu "verhaken" als Wolle

Auch dies sehe ich nicht so...Leinen hat eher die Eigenschaft, das sich einzelne Fäden lösen, und somit irgendwo hängenbleiben.

Ich sehe leider absolut keinen Grund Leinen zu tragen gleich zu welcher Zeit.
Und die Möglichkeit das ab eingem bestimmten Zeitpunkt der Stoff von Leinen auf Wolle gewechselt hat, halte ich doch für sehr spekulativ.

die Brüder galten ja dann, wohl auch nicht zu unrecht, als arrogant und eitel.

Ich gehe davon aus, das dies eher auf ihre Verhaltensweise zurückzuführen ist...und diese nicht begründet auf der Qualität ihrer Kleidung, sondern vielmehr auf der Symbolik ihrer Kleidung.
Mit der Reinheit der Ritterbrüder und der Unantastbarkeit des Ordens allgemein konnte sich niemand messen. Die Arroganz halte ich viel mehr daraus resultierend. Es gab ausßer dem Papst nunmal nicht wirklich jemanden, der dem Orden gebieten konnte. Und das werden sie ihr Umfeld haben spüren lassen.

ihr seht nur unsere schönen Gewänder und unsere guten Rüstungen, was ihr aber nicht seht.

Auch dies würde ich vielmehr auf die Symbolik als auf die Qualität der Kleidung beziehen.

wie die ersten weltlichen (noch prunklosen) Waffenröcke in Leinen wählen

Woher kommt die Info, das die ersten weltl. Waffenröcke aus Leinen waren?
Dann wäre Leinen in diesem Fall Oberbekleidung, was es nicht wirklich gab, oder?
Darüber hinaus auch die Schwierigkeit Leinen zu färben...
Mal Seide oder Baumwollmischgewebe außen vor gelassen, halte ich es eigentlich zu jeder Zeit für wahrscheinlicher Wolle als Waffenrock zu tragen.
Gerade als Weltlicher, da im weltlichen Farben eine sehr große Rolle spielten und diese mit Wolle entsprechend besser zu präsentieren waren.
Und Wolle kann man schließlich nicht minder fein weben als Leinen.

Außer bei Unterbekleidung sehe ich absolut keinen Grund oder Vorteil Leinen zu tragen.


Gruss,

Michael

[Benedikt von Söllbach]

Sehe ich genauso wie Michael.
Schafe gab es übrigens auch und gerade in Outremer, wo aufgrund des kargen Klimas weniger Faserplfanzenanbau möglich war als hierzulande.

Und warum wird immer auf der hochspekulativen Reitbruche herumgeritten und diese als Faktum dargestellt?
Ich würde mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Brüder zu keiner Zeit eine Reitbruche aus Leder hatten.
Es gibt zur Templerzeit selbst für weltliche Gefilde keinerlei Belege, nichtmal Texterwähnungen dafür.

[William]

Original von William

Also mal grob gedeutet würde ich (nur meine Meinung!) mal sagen, das bis 1200 eher billigere Stoffe und danach dann auch Stoffe in besserer Qualität zu Einsatz kamen!

Dabei würde ich im weltlichen Bereich abschauen - Wolle für Oberbekleidung und Leinen für die normale Bruche, (Hirsch-)Leder für die Reitbruche - so wie es auch im Kitguide steht.
Dann das Wollhemd oder in Outremer das Leinenhemd.

Aber das sind nur Ableitungen und Spekulationen - keine Belege!
Wenn ich was Neues habe melde ich mich wieder!

Soweit erstmal generell zu meiner Aussage! *smoky*

Das sich fetthaltige Wolle besser einfärben läßt als Leinen kann ich nicht bestätigen (evtl sollte da mal jemand was zu sagen, der schon mehr gefärbt hat als ich - Xia?) und Wolle kann man nicht kochen - also wenn sie denn dreckig ist geht der Schmutz (Blut,Rost,Waffenfett,Rasen) wesentlich schlechter raus - ist bei moderner Kleidung, trotz "weißer Riese" und Waschmaschiene heute auch nicht anders!

Wenn ich dann aber die Wolle gefärbt und mehrfach gründlich geschrubbt habe, läßt auch das Nachfetten und die Selbstreinigung schnell nach! (Muß ich die Wolle vor dem Färben nicht sogar entfetten, damit die Farbpigmente an den Fasern haften?)
Siehe moderne Reitmäntel der Firma Skippi oder Allwetterkleidung aus unbehandelter Wolle - solange selbstreinigend und selbstfettend bis sie einmal gründlich in Lauge gewaschen wurden -dann ist Schluß damit!
(Lauge emulgiert Fette - einfacher Test: Spüli mit Wasser in fettige Bratpfanne - aus großem Fettauge werden Millionen kleinster Tröpfchen, die sich selbstständig vom Boden lösen!)

Was die Klimawirkung angeht - wenn ich das Hemd anhabe, darüber den Gambeson, die Kette und dann den Waffenrock, so hat der Waffenrock - außer als Sonnenschutz - keinen Einfluß auf das körpernahe Klima! Also kann die Begründung das die Kombination aus Leinen (drunter) und Wolle (drüber) ein gutes Klima aufbaut hier kaum zur Anwendung kommen!

Aber wie mehrfach o.g. es ist nur meine Meinung- ohne Anspruch auf "A" !



@Benedikt

Ich denke mal das jeder der einmal mit normaler Bruche, länger als 1 Std, auf einem Pferd geritten ist, ganz klar weiß warum nur Leder in Frage kommt - sicher es gibt keine Belege, so das auch Lehnert es nur als sehr wahrscheinlich ansieht, aber können wir wirklich unterstellen, das die Ritter im Mittelalter so viel dümmer waren als ein moderner Reiter?

Grade wenn es um Sicherheit und damit ums Überleben geht?

Wie Lehnert sagt gibt es kaum Belege für das was ein Adliger drunter trägt, da es sich einfach nicht gehörte sowas darzustellen, aber die Erkenntsnisse moderner Reiterrei unterscheiden sich hier wohl kaum von den damaligen und die lederbesetzte Reithose hat noch heute den gleichen Namen wie eine Form der Unterhose im Mittelalter - aber dazu hatte ich ja bereits ausführlich geschrieben.

Ich kann mich da also nur der Aussage von Bruder Daniel im Kitguide anschließen!


Gruß

William

[Michael_von_Adelesfeld]

evtl sollte da mal jemand was zu sagen, der schon mehr gefärbt hat als ich

dann mach ich das mal (habe schon seo einiges gefärbt)

generell lässt sich sagen, das sich Leinen sehr viel schlechter färben lässt als Wolle...bei Leinen gibt es immer wieder Probleme mit der Lichtechtheit und der Waschfestigkeit...Leinen lässt in der regel nur sehr blasse Farben zu, außer man verwendet spezielle Beizen vor dem Färben, die aber allesamt deutlich aufwendiger und teurer sind als bei Wolle.

Wolle und Seide lassen sich generell am leichtesten färben.

und Wolle kann man nicht kochen

das ist in gewisser Hinsicht ein Irrglaube...das Problem ist das Kochen in der Waschmaschine und der auftretende Temperaturschock..sprich, wenn das heiße Wasser plötzlich der Wolle zugefügt wird...dann gibts Probleme (verfilzen, etc.)

Wenn man Wolle aber z.B. langsam im Wasser erhitzt und zum kochen bringt...wie z.B. beim Beiozen vor dem Färben, gibts eigentlich keine Probleme

Also kann die Begründung das die Kombination aus Leinen (drunter) und Wolle (drüber) ein gutes Klima aufbaut hier kaum zur Anwendung kommen!

Das ist soweit richtig, da der Stoff über der Kette eben nur vor direkter Sonneneinstrahlung schützt und somit die Kette vor dem aufheizen schützt...was dann erst in 2. Linie für das Körperklima verantwortlich ist.

Ein Waffenrock aus Wolle hat aber noch den Zusatznutzen, das er im Regen einigermaßen schützt und somit das Wasser von der Kette weghält. Diese Wasserabweisende Wirkung gibt es nur bei Wolle, da Leinen z.B. die Eigenschaft hat, sich mit Wasser vollzusaugen.


Dann noch eine Anmerkung zu Daniels Kitguide...bitte bedenke, wie alt der ist und wie lange der nichtmehr aktualisiert wurde...dieser Kitguide enspricht absolut nichtmehr dem aktuellen Wissensstand