Aus welchem Stoff war die Gewandung?

[Benedikt von Söllbach]

Es werden sich doch sicher irgendwelche Reenactors ausfindig machen lassen, die das Reiten mit normaler Bruche regelmäßig Praktizieren und von ihren Erfahrungen berichten können...

[edit] Hab jetzt mal eine Frage in TV verfasst: http://tempus-vivit.net/taverne/thema/35

[William]

@Michael

klingt alles plausibel - wieder eine Menge dazugelernt!

Ich bin halt immer von den gleichen Vorraussetzungen ausgegangen, wie ich sie beim modernen Waschen meiner Wäsche habe.
Dann kriege ich ja nun evtl doch noch den Dauerdreck aus den Mittelalterkleidern meiner Tochter! *tdance*

Tja beim Kitguide habe ich nicht wirklich auf das Aktualisierungsdatum geachtet, war aber bisher immer der Meinung, das dort alles aktuell zusammengefaßt wird - wäre schön wenn der dann mal aktualisiert werden könnte.




@Benedikt

- irgendwo hatten wir das Thema doch schon - also ich selber kann dir sagen es ist furchtbar - der Sattel drückt, dort wo die Bruche Falten schlägt und man hat sich schnell einen "Wolf" geritten.
Dadurch das die Bruche nicht so fest sitz hat man das Gefühl man eiert hin und her bei jedem schnellen Richtungswechsel. Von plötzlichen Stopps will ich da als Mann mal gar nicht reden! *pfeifl*
Der Halt und Sitz im Sattel ist mit Leder einfach tausendmal besser und sicherer - ich meine das hatte auch Bruder Lancelot so bestätigt.

Aber ich will hier jetzt nicht nochmal alles neu an Argumenten aufzählen - z.B. der andere Sitz im MA etc - irgendwo und irgendwann hatten wir das Thema Reitbruche/Hose doch schon diskutiert!

Und Lehnert ist auch lange nicht der einzige Autor, der es aus diversen Gründen als logisch ansieht, das es so eine Reitbruche/-hose, oder später die langen Reitstiefel bis zum Gesäß auch schon vorher gegeben haben muß.

Ich habe jedenfalls verschiedene Varianten ausprobiert und ich würde aus Sicherheitsgründen niemals ohne Leder am Hintern in ein Turnier reiten - zu schnell könnte man verrutschen in den 180° Kehren oder schlimmer noch beim Tjosten - das wäre einfach zu riskant!

Es gibt auch so ziemlich keinen ernsthaften Reiter - egal ob englisch oder Western, der auf einen Lederbesatz verzichtet - also ich meine nun nicht das 10 jährige Mädchen, das mit dem Pony im Schritt nen Kreis im Garten reitet - wobei selbst da würde ich als Vater drauf bestehen!

Aber da es ja "nachweislich" bisher keine Nachweise gibt  *jokely* können wir uns da die Finger wund tippen und werden zu keiner Einigung/Lösung kommen - weil es bestimmt auch wieder Leute gibt die sagen :"ich reite sogar in Badehose, das macht mir gar nix!"

Für mich persöhnlich gibts da keine Frage - ich reite bei Veranstaltungen NUR mit Leder!

Gruß

William

[Michael_von_Adelesfeld]

Für mich persöhnlich gibts da keine Frage - ich reite bei Veranstaltungen NUR mit Leder!

Ich glaube diese Aussage wird auch niemand, der mal auf einem Pferd gesessen hat aus rein sicherheitstechnischen Überlegungen in Frage stellen.
Leder ist ganz klar das beste Material.

Sprich, ob A oder nicht A..jedem, der in seiner Darstellung auf einem Pferd sitzt würde ich ebenso dazu raten.

Sich jedoch als Nicht-Berittener mit einer Lederbruche auszustatten, nur weil man vielleicht einen Berittenen darstellt (eben ohne Pferd) - wie die meißten von uns - das halte ich unter historischen Gesichtspunkten und aufgrund der aktuellen Beleglage für nicht vertretbar.

Gruss

Michael

[William]

Original von Michael_von_Adelesfeld
Sich jedoch als Nicht-Berittener mit einer Lederbruche auszustatten, nur weil man vielleicht einen Berittenen darstellt (eben ohne Pferd) - wie die meißten von uns - das halte ich unter historischen Gesichtspunkten und aufgrund der aktuellen Beleglage für nicht vertretbar.

Da gebe ich dir natürlich Recht - im Gegensatz zu den Sporen sieht man ja die Bruche nicht und somit erfüllt sie auch keine darstellerische Funktion! :]

Gruß

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Und warum wird immer auf der hochspekulativen Reitbruche herumgeritten

Antwort steht in der Frage - weil man auf einer Reiterbruche eben herumreitet  *smoky*



Nun mal im Ernst :
 
Nicht jeder der auf einem Pferd sitzt ist ein Reiter!
Reiten heißt nicht auf einem Pferd sitzend über Wald und Wiesen zu traben ( und dabei mit Ach und Krach im Sattel zu bleiben) .
Dabei reibt sich auch sicher keiner den "A" auf.

Reiten ist Arbeit, Disziplin und Ausdauer im Sattel.
Und das alles mit einer Bruche die Falten schlägt und keinen ordentlichen Halt bietet ist eher unwahrscheinlich ( für einen Reitersmann der Neuzeit ).

Daher rührt unsere Überlegung, daß eine Reiterbruche aus Hirschleder in diesem Sinne überaus Logisch wäre.

Aber wer weis - vielleicht ist aufgewetzter, offener "A" ja wirklich "A" ?!

[William]

Original von Lancelot vom See
Aber wer weis - vielleicht ist aufgewetzter, offener "A" ja wirklich "A" ?!

lool Lance!!

Aber immerhin hat sich der Kreis nun geschlossen und da wir uns über die "Nichbelegbarkeit" einer Reitbruche leider im Klaren sind, stellt sich hier wieder (für die historische Klärung) die Ausgangsfrage: Müssen wir nun davon ausgehen, weil es keine Belege gibt, das der mittelalterliche Reiter dümmer oder "dickfelliger" war als ein heutiger Reiter?
Oder eben gerne einen durchgewetzten "A" hatte?

Wäre ein sicherer Sitz im Sattel nicht grade für einen berittenen Kämpfer noch wichtiger als für den Hobbyreiter von heute?

Es gibt natürlich keine Antwort - da Belege fehlen, aber darf man dann nicht zumindest von einer wahrscheinlichen These ausgehen?

Gruß

William

[Michael_von_Adelesfeld]

sieht man ja die Bruche nicht und somit erfüllt sie auch keine darstellerische Funktion!

Das sehe ich eben nicht so...oder ich versteh dich gerade falsch...eine Bruche ist ein ganz wesentlicher Bestandteil einer historischen Darstellung.
Oder sollte es zumindest sein.

In absolut jeder männlichen Darstellung ist eine Bruche ein MUSS...ohne Bruche und Beinlinge ist die beste Darstellung nix wert...Bruche ist eine der ersten 4 Dinge, die man sich zulegen sollte (neben Beinlingen, Leibhemd und Schuhen).
Kommt ja schließlich oft genug vor, das man in einer Feldschlacht stürzt und ggf. die Kutte, etc. hochrutscht...stell dir mal vor, dann sieht man eine normale Hose...ist ja eklig...brrrrr..igitt igitt  *jokely*

gruss

Michael

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Kommt ja schließlich oft genug vor, das man in einer Feldschlacht stürzt und ggf. die Kutte, etc. hochrutscht...stell dir mal vor, dann sieht man eine normale Hose...ist ja eklig...brrrrr..igitt igitt  

Stell dir erstmal vor wenn ein Highlander stürzt und der Kilt rutsch ihm hoch !!!  *smoky*

[William]

Original von Michael_von_Adelesfeld
Das sehe ich eben nicht so...oder ich versteh dich gerade falsch...eine Bruche ist ein ganz wesentlicher Bestandteil einer historischen Darstellung.
Oder sollte es zumindest sein.
l

@Bruder Michael,

wir vermischen hier glaube ich grad etwas - also zum einen die reine Darstellung und zum anderen historische Korrektheit.

Aber da es ja nun keine echten Belege - weder für noch gegen eine "Reitbruche" gibt, können wir hier gar nicht historisch korrekt sein, sondern in jedem Fall nur spekulieren.(Wie es Autoren wie z.B. Lehnert in dem Fall auch tun!)

Also spekulativ gäbe es folgende Varianten:

1. es gab keine Lederbruche und alle Ordensritter haben immer nur die "normale" Bruche getragen!

2. Es gab beide Arten von Bruche und es wurde - wie auch in modernen Armeen - das getragen, was grade gebraucht wurde.
Also z.B. in der Komturei die Stoffbruche - zum Ausreiten dann die Lederbruche. ( Für mich die wahrscheinlichste Variante - aus Sicht eines modernen Reiters!)
Hier kommt nun jedoch das Argument:" warum steht es dann nicht in der Regel!"

3. Es gab nur die Lederbruche - erscheint mir aber wenig zweckmäßig und scheidet für mich als Option aus!

Aber egal zu welcher Möglichkeit man tendiert - es bleibt spekulativ, daher macht man sicherlich nichts falsch, wenn man als Ritter, der grade nicht reitet - darstellerisch und historisch - eine Stoffbruche wählt! (Das meinte ich damit als ich dir Recht gab!)

Im Gegensatz zu der unbelegten Bruche haben wir dann die von mir als Beispiel angeführten Sporen - die sind klar belegt und sollten zur Darstellung eines Ritters, in Rüstung, auch dann getragen werden, wenn kein Pferd zur Darstellung gehört - einfach weil sehr symbolbehaftet und Standeszeichen!

Ich hoffe nun ist meine Aussage deutlicher.

Und nochmal zur Reitbruche - es gibt keine Belege, aber aus Sicht eines Reiters spricht alles dafür, so das man es zumindest als unbelegte These akzeptieren sollte, bis neue Belege dafür oder dagegen auftauchen !

Also nur als These - nicht als Fakt!
So etwas ist gängige Praxis ind der Wissenschaft und somit auch Archeologie!

Gruß

William

[Michael_von_Adelesfeld]

okay..danke William für diese Ausführung..jetzt hab ich dich verstanden...war wohl wirklich ein Missverständniss

[Benedikt von Söllbach]

Lanzelot, das hat ja länger gedauert als gedacht, bis jemand auf mein Wortspiel einsteigt

Und nochmal zur Reitbruche - es gibt keine Belege, aber aus Sicht eines Reiters spricht alles dafür, so das man es zumindest als unbelegte These akzeptieren sollte, bis neue Belege dafür oder dagegen auftauchen !

Bedacht werden soll, dass es nicht "DIE" Bruche gab. Selbst die Bruchenschnitte sind nicht eindeutig belegt sondern nur mehr oder weniger wahrscheinlich. Leider gibt es ja, im Gegensatz zu anderen Kleidungsstücken, keine Funde.

Meine Bruche z.b. wirft nicht so besonders viele Falten. Es wäre interessant, wenn ein Reiter mit einem historisch korrekten Sattel, der ja aufgrund seiner Konstruktion mehr Halt bietet als ein moderner, längere Zeit mit den verschiedenen Bruchenschnitten reitet. Die Beinlinge piolstern ja auch noch etwas und könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen.
Wie gesagt, alles spekulativ, aber ich finde, man sollte das mal richtig testen und nicht immer die "moderner Sattel <> Bruche" Variante testen, denn die ist leider nicht aussagekräftig und hilft uns nicht weiter.

Dass natürlich aufgrund der Sicherheit für Mensch, Tier und Publikum gewisse Maßnahmen nötig sind, versteht sich von selbst und sollte unstrittig bleiben.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Bedacht werden soll, dass es nicht "DIE" Bruche gab. Selbst die Bruchenschnitte sind nicht eindeutig belegt sondern nur mehr oder weniger wahrscheinlich. Leider gibt es ja, im Gegensatz zu anderen Kleidungsstücken, keine Funde.

Tja somit gibt es ja wie gesagt weder für noch gegen eine Lederbruche Belege.

Meine Bruche z.b. wirft nicht so besonders viele Falten.

Ich bin auch schon in Jeans ausgeritten - aber selbst wenn eine Bruche so fest und faltenlos sitzt wie eine Jeans, ist der "Sitz" im Sattel immer noch wesentlich schlechter/rutschiger, als wenn auch nur ein Fleckchen Leder am Po ist!

Es wäre interessant, wenn ein Reiter mit einem historisch korrekten Sattel, der ja aufgrund seiner Konstruktion mehr Halt bietet als ein moderner, längere Zeit mit den verschiedenen Bruchenschnitten reitet.

Der MA-Sattel war so konstruiert, das er beim Auftreffen der eigenen oder der feindlichen Lanze ein "aus dem Sattel heben" verhindert.
Ein seitliches Verrutschen in engen Kehren oder schnellen Richtungswechseln verhindert er weniger.

Dazu kommt dann der damalige "Sitz" im Sattel - mit ausgestrecktem Bein - der weniger Halt gibt als die heutige Variante mit angewinkelten und am Pferd anliegenden Beinen - das hebt die bessere Sitzfestigkeit durch den Sattel teilweise wieder auf und wird von manchen Autoren sogar als Ursache für die spezielle Sattelform angesehen.

Bruder Lancelot hat glaube ich - genau wie ich - einen Portugieser Sattel - diese sind sehr sehr nah am Mittelaltersattel und daher auch schon recht gut um das beurteilen zu können.

Die Beinlinge piolstern ja auch noch etwas und könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen.

Ja sie könnten die Funktion von Reitstiefeln übernehmen - wenn sie aus Leder sind - wie aber erst nach dem SpäMi belegt - und wenn keine Kettenröhren getragen werden, denn Kette rutscht noch viel mehr als Stoff. (eigene Erfahrung!)

Wie gesagt, alles spekulativ, aber ich finde, man sollte das mal richtig testen und nicht immer die "moderner Sattel <> Bruche" Variante testen, denn die ist leider nicht aussagekräftig und hilft uns nicht weiter.

Ich kenne einen weltlichen Ritter der sehr viel Wert auf "A" legt und einen extrem teuren Nachbau eines authentischen Mittelaltersattels hat - den kann ich dazu befragen, bzw Tests mit ihm machen. Aber erst auf unserem ersten Markt - also dieses Jahr Pfingsten - vorher sehe ich ihn wohl nicht.

Dass natürlich aufgrund der Sicherheit für Mensch, Tier und Publikum gewisse Maßnahmen nötig sind, versteht sich von selbst und sollte unstrittig bleiben.

Tja und das ist ja meine Kernfrage - wenn es für uns heute unbestritten ist, das Leder sicherer ist - können wir dann davon ausgehen, das diese Erkenntnis einem Ritter nicht ebenso bekannt war?


Natürlich ist alles auch eine Frage des reiterischen Könnens und da waren die Ritter allen heutigen Hobbyreitern um Längen überlegen, dennoch bleibt die Frage ob sie nicht - mit den zur Verfügung stehenden Mitteln - alles getan haben um ihr Leben sicherer zu machen - den Sattel haben sie ja speziell dafür entwickelt - die Lederbruche wäre dagegen viel einfacher!

Immerhin ging es ja damals ums nackte Überleben - da wird Sicherheit doch auch wichtig gewesen sein - oder nicht?

Aber egal wie wir es betrachten - es bleibt spekulativ - leider!

Grüße

William

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich denke, daß die Wil und mir verwendete Sattelart wohl dem MA Sattel sehr nah kommt.
Er ist u.U. für den Pferderücken besser, da genau angepaßt , aber vom Sitz her ziemlich nah am "A"-Sattel des MA.

Zum besseren Verstaändnis hier 2 Bilder.

[Michael_von_Adelesfeld]

Tja und das ist ja meine Kernfrage - wenn es für uns heute unbestritten ist, das Leder sicherer ist - können wir dann davon ausgehen, das diese Erkenntnis einem Ritter nicht ebenso bekannt war?

Das halte ich für gefährlich, das man in diesem oder anderen Fällen das einfach so übertragen kann. Dann könnte man leider so ziemlich alles rechtfertigen, was es heute gibt, gut ist und somit damals auch sinnvoll gewesen wäre.

Ich persönlich versuche es so zu halten, das alles, was nicht mindestens einen Bildbeleg, einen Fund oder zwei Textbelege hat, nicht verwendbar ist, da nicht belegt.
(Machen übrigends einige Gruppen so, nach dieser Regelung)

Sprich solange nicht belegt, solange ist es nicht existent.


Sicher kann ich nicht bestreiten, das es dem damaligen Ritter nicht ebenso bekannt war...aber wissen tu ich es nicht..von daher ist es Spekulation.
Und daraus nun zu schlussfolgern, das es z.B. die besagten Lederbruchen gab, halte ich für schlichtweg falsch und in der Darstellung nicht vertretbar.
(den heutigen sicherheitstechnischen Aspekt mal ganz außen vorgelassen).


Gruss

Michael

[William]

Original von Michael_von_Adelesfeld
Sprich solange nicht belegt, solange ist es nicht existent.

Das  muß eben - wie ich einige Posts drüber geschrieben habe - in so einem Fall - jeder für sich selbst entscheiden!

Ich will hier auch keine Meinung vorschreiben, sondern nur Denkanstöße und Diskussionsgrundlagen bieten - manchmal kommt ja dadurch auch was sinnvolles zu Stande - siehe "Knappen im Orden".
Ein andermal - wie hier - muß man erstmal kapitulieren und auf neue Erkenntnisse hoffen.

Deshalb sei mir hier kurz noch die Anmerkung erlaubt, das es Historiker und Archeologen da so halten, das Dinge die nicht belegt/wiederlegt werden können, aber wahrscheinlich sind, eben als These bestand haben, bis sie wiederlegt oder bewiesen sind!
Auch in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird mit Thesen gearbeitet, wenn Belege fehlen.

Also bitte jetzt nicht falsch verstehen! *alleswirdguut*

Ich erwähne das nicht um dir zu wiedersprechen, sondern nur der Vollständigkeit halber und um diejenigen nicht zu entmutigen, die eine solche These annehmen möchten!

(Ich habe selber auch nur Stoffbruchen und werde zum Reiten immer die absolut nicht authentische Lederhose anziehen - aber das ist eben Sicherheit im 21. Jahrhundert und hat nichts mit "A" zu tun!)

Und daraus nun zu schlussfolgern, das es z.B. die besagten Lederbruchen gab, halte ich für schlichtweg falsch und in der Darstellung nicht vertretbar.

/sign


Wenn du meine Posts aufmerksam gelesen hast, wirst du sehen das ich genau das (schlussfolgern) ja auch nicht mache!

Ich stelle nur logische Argumente dar und frage euch ob es nicht Sinn machen würde eine Lederbruche als "THESE" anzunehmen - genau wie es einige Mittelalter-Autoren ja auch schon tun - z.B. Ullrich Lehnert!
Ich ziehe keine Schlüsse oder stelle es gar als Fakt hin - ganz im Gegenteil! *pope*

Aber wie mehrfach betont, es gibt keine Belege dafür oder dagegen - deshalb muß die Auslegung, unserer "Gedanken" hier, jedem selbst überlassen bleiben! *smoky*

Ich denke das wir aus den o.g. Gründen an dieser Stelle eine fachliche Diskussion - bis auf Weiteres - abbrechen können, da es ja nur noch um "Glaubensfragen" - also persöhnliche Meinungen geht.

Es sei denn es kann noch jemand irgendwelche Belege "ausgraben" die dann wieder eine Diskussionsbasis liefern. (meine Meinung!)

Daher mache ich hier nun erstmal Schluß und suche andere Themen wo ich "ketzerische" fragen stellen kann! *jokely*

Gruß

William