Guten Morgen William, und ersteinmal Entschuldigung. Ich hatte gedacht, dass du dich nicht persönlich angegriffen fühlst, da ich mehrmals betont habe, dass es ums sachliche geht und nicht darum, dir deine sicher wohl überlegte Meinung abzusprechen oder dich persönlich zu reizen. Dennoch fühlst du dich aufgrund meiner Wortwahl angegriffen, und somit war diese selbstverstädnlich nicht in Ordnung.
Entschuldigung nochmal dafür. Mir ging es wirklich nur um den Wissensgewinn und nicht darum, mein Weltbild zu verteidigen.
Als nächstes möchte ich noch einen weiteren, wichtigen Effekt beim Kombinieren von Wolle als Oberbekleidung und Leinen als Untergewand vorstellen: Das Untergewand aus Leinen saugt sich relativ schnell mit schweiß voll und kühlt dadurch recht gut. Die Wolle schützt dann aber, wie Michael sagte, nicht nur vor der Sonne ab (was sicher wichtig ist), sondern verhindert zum einen, dass der Wind die kühle Luft wegtragen kann. Da Wolle hohle Fasern besitzt und im allgemeinen meist mehr Luft einschließt als andere Stoffarten, schützt sie hervorragend vor einem Wärmeaustausch mit der Außenluft. Das schafft kein Leinenstoff.
Hier ist auch der entsprechende Artikel aus der lateinischen Regel zur Aufklärung interessant, der das Netzgarn gegenüber Wolle und Leinen hervorhebt:
XXXVII. Von den Futtersäcken der Pferde.
Kein Bruder solle sich anmaßen, leinene und wollene Futtersäcke zu verfertigen; es soll deshalb grundsätzlich keine anderen haben als solche aus Netzgarn.
Leider kann ich deiner Hoffnung ("Ich hoffe du akzeptierst die Regel hier als Beleg?") nicht zustimmen. Die Herleitung, dass Leinen billiger ist als wolle, nur aufgrund dieses einen Wörtchens in anderem Kontext kann man leider nicht als Beleg werten. Selbst als Indiz ist das schon grenzwertig. Aufschlussreich wären hier sicherlich Rechnungen und Rechnungsbücher der Zeit, dort geht sowas klar hervor. Ich kenne aber leider keine.
Aber selbst wenn sich herausstellt, dass Leinen günstiger war, wiegen immer noch die anderen Argumente gegen Leinen als Oberbekleidung (dazu gleich weiter unten).
Zum Netzgarn hätte ich nebenbei noch eine Frage: Was ist das genau? Ich bin momentan immer von einem recht locker gewebten Stoff ausgegangen. Gefunden habe ich dazu nämlich nichts weiter.
Ansonsten ist es in meinen Augen mehr als Zweifelhaft, aus dem Satz "aus Leinwand oder gar aus Wolle" auf "Leinen ist billiger als Wolle" zu schließen. Es ist wesentlich wahrscheinlicher, dass hier ein anderer Sachverhalt betont werden soll, wie Michael das schon sagt.
Bitte verzeih meine Dummheit, aber den Artikel der Ordensregel wo steht, das Wolle zweifelsfrei Pflicht ist habe ich wohl immer überlesen - welcher Art. ist das bitte?
Nunja immerhin war Leinen wohl doch so verbreitet, das nach §21 der Ordensregel die Bettdecke aus Leinen sein darf!
Hier liegt ein Missverständnis vor: Gemeint ist hier nicht die Decke, die aus Wolle sein musste (Art. 130+139) sondern das Bettuch, dass das Stoh abdeckt.
Aber egal, natürlich hast du recht und Leinen war verbreitet. Ich sprach aber von Leinen als Bekleidung und im speziellen Oberbekleidung (Also Umhang, Tunika etc), nicht von allgemeinen Gebrauchsgegenständen. Man muss da unterscheiden. Die Kleidungsfunde sprechen da meines Wissens bezüglich der Stoffwahl eine eindeutige Sprache.
Dass Wolle zur Verwendung kam, wird durch mehrere Artikeln deutlich:
- Artikel 18 besagt: "nicht einmal eine Decke, sie müsste denn aus Lamm - oder Schaffell sein"
- Artikel 17 beschränkt die Farbwahl auf Farben, die vom Schaf direkt gewonnen werden können
- Artikel 20 bestimmt wollene Hemden zum Normalzustand (Wenn schon die Hemden aus Wolle sind, die im säkularen Bereich eigentlich vorwiegend aus Leinen waren, ist das ein eindeutiges Signal)
- Die Ordensregel ist Benediktinisch geprägt (über die Zisterzieneser, die der Benediktsregel folgen), diese haben Wolle ausdrücklich zur Vorschrift (Art 55/5)
- Die Oberbekleidung war in weltlichen Bereichen im Mittelalter vorwiegend aus Wolle (warum sollte der Orden hier abweichen?)
- Wolle zu tragen wurde als demütig erachtet, da sie unangenehmer als edlere Stoffe auf der Haut war (F. Wilcke "Die Geschichte des Ordens der Tempelherren", S. 46)
Wenn man diese Fakten kombiniert, kommt man doch zu einem recht eindeutigen Ergebnis, dem auch die anerkannten Historiker folgen.
Dein Argument bezüglich Wilhelm von Tyrus ist natürlich ein interessantes Indiz, dem nachgegangen werden sollte. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es, wie viele andere Behauptungen auch, zur Diffamierung der Brüder dienen sollte. Bei einem so kritischen Autor wie Wilhelm wäre das zu erwarten und sollte unbedingt in die Forschung miteinbezogen werden.
[...] auch Seide, Baumwolle, feinstes Leinen etc. - aber reden wir hier nicht über den Templerorden?
Persönliche Armut bedeutet nicht, dass die Brüder in Lumpen herumliefen. Die kelidung wird zweckmäßig gewesen sein, das bedeutet, dass ein leinernes Hemd nicht aus fingerdickem Wollstoff gewesen sein wird, genauso wie es bedeutet, dass ein Mantel aus hauchdünnen Fasern geschneidert wurde.
Trotzdem müssen wir davon wegkommen, uns als den "normalen" Stoff Gewebe mit Löchern wie in einem Nikolaussack (die braunen fusseligen Dinger, ihr wisst schon) vorzustellen.
William, kennst du das Buch "Textiles and Clothings"? Dort sieht man etliche Bilder und umfangreiche Tabellen, aus denen klar hervorgeht, dass die normale Kleidung früher ebenfalls durchaus fein gewebt und gesponnen war.
Ansonsten lasse ich mir morgen von meiner Bekannten das entsprechende Material schicken.
Bitte, sowas ist immer eine Lektüre wert!
Dieser Teil der Ordensregel gibt zumindest an das es wohl qualitativ unterschiedliche Kleidung gab
Diese gab es, damit ist aber sicherlich nicht ausschließlich gemeint, dass es feinere und gröbere Kleidung gab. Vielmehr wird da der Unterschied zwischen "abgetragen und geflickt" und "neu und frisch hergestellt" gemeint sein.
Ich denke wenn wir hier von Wolle oder Leinen im Zusammenhang mit einem Orden reden, der eine Art "Armutsgelübte" abgelegt hat, dann sprechen wir immer von einer Qualität am unteren Ende des Machbaren oder?
ich sehe das anders. Man muss zwischen persönlicher Armut und genereller Armut unterscheiden. Der Orden legte sehr wohl Wert auf sein äußeres Erscheinungsbild. Er war schließlich die Speerspitze der Christenheit.
Abschließend: Wenn Wolle so viel besser kühlt und auch bei Temperaturen um 40°C bequem getragen werden kann, warum besagt dann die Ordensregel [...]
Nicht wieder Unterwäsche und Oberbekleidung mischen. Ein Leinernes Hemd kombiniert mit Wolle ist in heißen Regionen durchaus Sinnvoll. Daraus zu schließen, dass alles aus Leinen war, halte ich für falsch, da damit ein großer Teil der Kühlwirkung verloren geht.
Du kannst mich gerne kritisieren - auch eines besseren belehren, dafür bin ich hier - aber bitte in einem sachlichen Ton.
Ich hoffe, mein Schwachsinn hier ist jetzt besser und nicht so persönlich verletzend formuliert, sodass wir uns weiter auf die hochinteressante Diskussion konzentrieren können, anstatt einen Grabenkampf anzufangen
Viele liebe Grüße,
Beni, der es wirklich nicht böse meint
