Blutverschmierte Gewandung

[Hermann von Redentin]

Ich hab da mal ne Frage.

Es blieb ja nicht aus, dass die Kreuzzügler damals im Kampf, mit Blut von oben bis unten vollgeschmaddert waren. Da man ja auch nicht gleich danach die gute alte Waschmaschine anschmeißen konnte und Dr. Beckmanns Fleckensalz ja auch noch nicht zur Verfügung stand, frage ich mich, wie die Kleidung ausgesehen haben muss!? Hatten die irgendwelche speziellen Mittel dafür? Wenn ja, konnten sie diese immer relativ schnell anwenden um bleibende Flecken zu vermeiden? Oder ging es einfach mit der guten alten Sonnenbleichmethode wieder raus?


Gruß

Hermann

[Arn de sweden]

Pax

Mein Freund Marti hat hier mal erwähnt das jedes gute Team mindestens 2 Narren erträgt und deshalb antworte ich hier zu später Stund auch als Narr.
Das Reinlichkeitsbedürfnis der Kreuzfahrer war sehr groß da sie ja allesamt aus Städten und Dörfern kamen die stinkende Kloaken waren.Die Kleidung wurde selbstverständlich nach jeden Waffengang von den mitgeführten Frauen auf dem Waschbrett gewaschen und danach mit warmen Steinen gebügelt.
Man hatte selbsverständlich auf den Kreuzzügen auch Wechselkleidung dabei.
Es konnte ja auch mal vorkommen das man von einem Einheimisschen zum Tee eingeladen wurde. Da sollte  gewaschene Kleidung schon vorhanden gewesen sein.Aber ich denke WIKI gibt da mal wieder exelente Auskünfte.
Vielleicht wird da auch schon Ariel de crusaders erwähnt?

Gruß Arn  *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Die Oberbekleidung (vor allem im Orden, aber auch bei weltlichen) bestand ja zumeist aus Wolle, die gute Selbstreinigungskräfte hat, solange das Wollfett (Lanolin) noch enthalten ist.
Blut geht mit kaltem Wasser gut raus.
Man müsste das mal explizit testen, aber ich denke schon, dass die Kleidung dadurch relativ sauber war.
Die Brüder achteten jedenfalls sehr auf ihr Äußeres (lässt zumindest die Ordensregel vermuten). Nach der Schlacht wird also vermutlich erstmal geplündert, dann gewaschen worden sein.
Das mit dem Bügeln bezweifle ich jetzt mal, da man Wolle nicht Bügeln muss.
Weiß  jemand, ab wann das Waschbrett erfunden wurde?

Auf der anderen Seite kann ich mir auch gut vorstellen, dass wenn man selbst total mit Blut voll ist, das in der Regel das eigene ist und demnach andere Probleme wie das sauberbekommen der Kleidung vorrang haben - oder vermutlich hatten.

Aber alles nur Spekulation.

[Heinrich von Grubenhagen]

>>Narr

Ich schenk dir einen neuen Avatar:

[Isobel]

wenn ich folgenden Sachverhalt berücksichtige -

Wenn  eine Arterie verletzt wird, wird das helle, unter hohem Druck stehende Blut sehr schnell ausgestoßen.

- glaube ich kaum, dass es zum größten Teil das eigene Blut gewesen sein wird.

p.s. da die Agypter schon mit Soda gewaschen haben, das erste überlieferte Seifenrezept  von den Sumerern um 2500 v. Chr stammt, die Araber im 7.-8. Jahrhundert mit dem Seifensieden anfingen und die ersten Manufakturen zum Seifensieden (im Mittelmeerraum) im frühen Mittelalter entstanden sind, könnten sie auch eine "Art" Waschmittel gehabt haben.


und selbst in der Bibel steht es

Ijob 9,30

Wollte ich auch mit Schnee mich waschen, meine Hände mit Lauge reinigen, du würdest mich doch in die Grube Tauchen, so dass meinen Kleidern vor mir ekelt.


Jesaja 1,25

Ich will meine Hand gegen mich wenden, deine Schlacken will ich mit Lauge ausschmelzen, all dein Blei Schmelze ich aus.


Jeremia2,22

Selbst wenn du dich mit Lauge waschen und noch soviel Seife verwenden wolltest deine Schuld bleib doch ein Schmutzfleck vor meinen Augen - Spruch Gottes des Herrn.


Meliachi 3,2

Doch wer erträgt den Tag, an dem er kommt? Wer kann bestehen, wenn er erscheint? Denn er ist wie das Teuer im Schmelzofen und wie die Lauge im Waschtrog.

[Bernhard]

Dazu würde die Legende um die Entstehung der Österreichischen Fahne im 3. Kreuzzug auch passen.

Wäre es das Blut von Leopold V von Österreich selbst gewesen hätte er sich sicher nicht mehr mit König Richard streiten können.

[Nicolas von Holzhuuse]

Ich denke mal, dass das Blut hauptsächlich das Blut "der anderen" war. Ich hatte auch mal kurz überlegt, mir einen entsprechenden Waffenrock zu machen (zerfetzt, verdreckt und vorallem rot gesprenkelt). Hab´s dann gelassen. Stellt Euch mal vor, sowas sieht ein Kind und fängt an Fragen zu stellen. Ich möchte meinem Sohn (4 1/2 Jahre) nicht ausführlich erklären müssen was das für rote Flecken sind.  

Zum "Verdreckungsgrad" allgemein: Ich habe vor kurzem mal wieder ein Buch über das mittelalterliche Strassbourg und u.a. die dort herrschenden hygienischen Zustände gelesen. Ich bin schon froh, dass ich im Jahr 2008 lebe. Wenn die Ordensregeln sagen, dass man reinlich zu sein hat, sollte man das relativieren. Ich denke so sauber und neutral riechend, wie WIR in der Templer- Darstellung ´rumlaufen, waren die Templer damals sicher nicht.

[Benedikt von Söllbach]

Ich denke, die Eingangsfrage könnte man durch ein Experiment lösen. Nur, wer schneidet sich freiwillig, um ein weißes Wolltuch vollzubluten, das er anschließend wieder wäscht?
Das ganze am besten dann noch mehrmals?

(Meine abschließende Bemerkung mit dem vollbluten war nicht ganz ernst gemeint
Es ist schon klar, dass das früher nicht mit blauen Flecken und totstellen abging *G*)

[Daniel]

Gehste zum Schlachter und holst die Schweineblut. Der wird zwar seltsam gucken, aber ne Möglichkeit wäre es.

Wenn man das denn überhaupt ausprobieren will

Gruß
Daniel

[Wedumir]

Original von Isobel
p.s. da die Agypter schon mit Soda gewaschen haben, das erste überlieferte Seifenrezept  von den Sumerern um 2500 v. Chr stammt, die Araber im 7.-8. Jahrhundert mit dem Seifensieden anfingen und die ersten Manufakturen zum Seifensieden (im Mittelmeerraum) im frühen Mittelalter entstanden sind, könnten sie auch eine "Art" Waschmittel gehabt haben.

Nicht zu vergessen, dass gute Seife im alten Rom ein begehrter Importartikel war. Importware aus Germanien ...

Und der Spruch "Den kann ich nicht riechen!" kommt auch nicht von ungefähr.

Bei dem Experiment sollte dann aber auch sichergestellt sein, das es sich um Wolle in mittelalterlichem Zustand handelt. Also weitgehend unbehandelt. Irgendein Wolltuch vom Karstadt-Krabbeltisch könnte das Ergebnis durchaus verfälschen, denke ich.

[Bernhard]

Müsste man mal auf nen Versuch mit Stoffresten ankommen lassen!

Ich glaube nicht dass es jemand an seiner fertigen Gewandung testen will, oder erklärt sich hier jemand freiwillig?

[Benedikt von Söllbach]

Hm, vom Metzger wäre eine Idee.
Allerdings ist dieses Blut dann meistens schon etwas "abgelagert", man müsste also irgendwie an frisches drankommen. Aber jedenfalls besser, als sich schneiden

Man sollte das aber mit mehreren Stoffresten durchführen, bei dem eines z.b. ganz eingetaucht wird, das andere nur mit der blutigen Hand berührt wird; ein drittes, das nur besprenkelt wird etc.
Dabei schön mit Foto dokumentieren.

Das könnte durchaus wertvolle Informationen liefern.
Mit den Stoffresten ist das wirklich ein Problem, man sollte schon so gut es geht, natürliche Stoffe nutzen. Vielleicht kann man einen Teil (viel braucht man ja nicht) von einem Händler erhalten, den man im Gegenzug dann bei der Vorstellung der Ergebnisse (ein PDF?) erwähnt. Z.b. bei Villicus, könnte mir gut vorstellen, dass die das machen würden und die Qualität liefern könnten.

[Ekkehard von Lemberg]

Gott zum Gruße,

o.k. dann kann ich es ja auch zugeben: Habe auch schon mal überlegt, mir eine  Gewandung zuzulegen, der man die Schlachtspuren ansieht. Aus den bereits genannten Gründen habe ich mich aber auch dagegen entschieden. Es reicht schon aus, einfach die Spuren verschiedener Events in der Gewandung zu belassen (habe meine jedenfalls noch nie gereinigt)! Da sind z.B. Bratwurstflecken von Burg Satzvey, Rotweinflecken vom Nordfalkenmarkt und viel viel Dreckflecken! Erkennen kann man die weiße Farbe aber trotzdem noch *smoky*!

Sich nicht (viel) zu waschen, war ja zu Templerzeiten besonders "heilig"! Schreibt die Ordensregel nicht auch vor, den Großmeister um Erlaubnis zu bitten, wenn man baden wollte (zweimal im Jahr erlaubt...)?!

Ekkehard

[Berthold von Krukow]

Der Chronist Wilhelm von Tyrus soll ja kein besonderer Freund der Templer gewesen sein. Aber immerhin hat er sich dahingehend lobend über sie geäußert: "Sie waschen sich selten..."
Waschen galt als äußerst unschicklich, wegen der Berührung bestimmter Körperregionen mit den Händen.
Außerdem galt es als Verweichlichung und "Arabisierung", wenn man der Reinlichkeit zu sehr fröhnte.
Ich könnte mir jedoch vorstellen, daß eine zerschundene und befleckte Ordensgewandung vom Drapier einfach ausgetauscht wurde und gut. Steht es nicht irgendwo in den Ordensregeln, daß es die Aufgabe des Drapiers war dafür zu sorgen, daß die Brüder immer gut gekleidet waren und daß alte und zerschlissene Gewandungen als milde Gabe an Bedürtige gingen?

Gruß Berthold

[Benedikt von Söllbach]

Zwar etwas offtopic, aber zum waschen haben wir folgendes herausgefunden:

Handtuch
In Artikel 140 wird darüber hinaus ein Handtuch gestattet:
       „[...] und ein anderes Tuch, um den Kopf zu waschen [...]“
Es wird allerdings leider genauso wie beim Tischtuch nicht erwähnt, wie
dieses Tuch beschaffen sein soll. Pratkisch wäre hier wohl ein Leinentuch,
weil es die Feuchtigkeit besser als Wolle aufsaugt.
Anzumerken ist noch, dass den Brüdern in Artikel 144 verboten wird, ohne
Erlaubnis zu baden. Es ist recht wahrscheinlich, dass die Templer über
Bernhard von Clairvaux die Baderegeln der Zisterzienser übernommen
haben:
       „Den ganzen Körper wäscht man nur am Samstagabend, um
       sich würdig für den Sonntag vorzubereiten; dann werden auch
       die Kleider gewechselt. Das Bad wird nach Möglichkeit
       vermieden. In einer Klosterordnung der Zisterzienser heißt es:
       "Sonst pflegen sich die Menschen, wenn sie rasiert sind, zu
       baden. Die Mönche aber sollen es nur zweimal jährlich tun, zu
       Weihnachten und zu Ostern. Da kann jeder baden, der will.
       Sonst darf es nur mit Erlaubnis des Abtes geschehen, wenn es
       die Gesundheit erfordert."
       Die Fußwaschung war eine religiöse Übung der Demut und
       kann nicht zu den hygienischen Maßnahmen gezählt
       werden.“ [306]

Fußnoten:
306 http://www.amuseum.de/medizin/CibaZeitung/jun37.htm und
    http://ssl.skyforcesystems.de/~gebuin/wbb2/thread.php?postid=35240

Um zum thema zurückzukehren; der Bluttest wäre trotzdem interessant. Blutverschmierte Gewandung auf einem Markt aber dann vielleicht doch deplaziert. Da gebe ich meinen Vorrednern recht.
Was ich mir auch schon mal überlegt hatte, einen etwas zerfransteren/geflickten Waffenrock anzufertigen.