Autor Thema: Musik bei den Templern  (Gelesen 16496 mal)

Martin von der Mark

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Musik bei den Templern
« am: 03. Juni 2008, 09:57:10 »
Moinsen!

Kennt jemand Aufzeichnungen oder Bilder wo musizierende Templer zu sehen sind?
Musikanten waren damals ja eher Unterschicht - heute (und auch sicherlich damals) die Musik in der Kirche aber kaum wegzudenken...
(Wir sind hier im "Historische Templer"-Forumsbereich - bitte keine Bilder vom TT 2007, wo wir hingebungsvoll Non Nobis üben :-) )

Daniel

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Musik bei den Templern
« Antwort #1 am: 03. Juni 2008, 12:08:48 »
Moin


Wenn dann könntest du höchstens hier etwas finden:

Ensemble Organum

Da es nur eine handvoll Bilder gibt auf denen Templer zu sehen sind, sage ich mal es gibt keine. Wobei ich auch bezweifle, dass es musizierende Templer gab! Das entspricht nämlich nicht den Ordensregeln/Statuten!


Gruß
Daniel
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Michael_von_Adelesfeld

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Musik bei den Templern
« Antwort #2 am: 03. Juni 2008, 13:03:40 »
Hallo zusammen,

ich denke man muss erstmal dringend eine Abgrenzung schaffen zwischen Musik, die der Unterhaltung dient und Musik, die aus klerikalen Gesichtspunkten  gespielt wird.

Wobei ich davon ausgehe, das es Martin wohl eher (hoffentlich *g*) auf den klerikalen Bereich bezieht

Gruss

Michael

Martin von der Mark

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Musik bei den Templern
« Antwort #3 am: 03. Juni 2008, 13:23:24 »
Zitat
Original von Michael_von_AdelesfeldWobei ich davon ausgehe, das es Martin wohl eher (hoffentlich *g*) auf den klerikalen Bereich bezieht

Nicht dieses: *djpartypeople*


Ahso, Zitat aus Ordensregel (die langen, späten) Nr. 284:
Nach dem Gesange der ersten Messe kann jeder Bruder, falls man mehr Messen im Kloster singt, dieselben wohl anhören: lieber soll er sie anhören als dies unterlassen, wenn er nichts anderes zu thun hat.

Also Mukke war da wohl :-)
UND noch:
342.
Wenn die großen Fasten herankommen, sollen jedes Mal, wenn der Priester oder Diakon beim Abhalten der Messe flectamus genua sagt, alle Brüder, die nicht krank sind, auf die Knie fallen, und wenn er levate sagt, sollen sie sich erheben. An dem ersten Mittwoch der großen Fasten73) sollen, sobald die Frühmette abgehalten worden ist, der Priester und der hilfsgeistliche die sieben Bußpsalmen anstimmen, und während des Gesanges der sieben Psalmen sollen alle Brüder stehen. Nur am Ende eines jeden Psalmen, wenn man gloria patri singt, soll jeder Bruder auf die Knie fallen und sich gleich darauf erheben. Wenn sodann die sieben Psalmen zu Ende sind, sollen die Priester und der hilfsgeistliche die Litanei74) anstimmen und sie schön und sanft zu Ende singen mit allen Gebeten75), welche hierzu gehören. Hierbei sollen die Brüder niederfallen und diesen Teil des Gottesdienstes mit großer Andacht anhören. Diese sieben Psalmen und diese Litanei soll alle Tage bis zum heiligen Mittwoch in dieser Weise gesungen werden, wenn nicht etwa ein Fest mit 9 Schriftvorlesungen dazwischen kommt. An jedem Tage sollen es die Brüder in der oben angegebenen Weise halten.

Martin von der Mark

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Musik bei den Templern
« Antwort #4 am: 03. Juni 2008, 13:29:42 »
Zitat
Original von Daniel
Ensemble Organuml

Kommt nix bei mir :-(
Zitat
Original von DanielWobei ich auch bezweifle, dass es musizierende Templer gab! Das entspricht nämlich nicht den Ordensregeln/Statuten!

Auf welche Regel beziehst Du Dich? Ich meine nicht "Party" - ich meine klerikalen Gesang...

Daniel

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Musik bei den Templern
« Antwort #5 am: 03. Juni 2008, 14:14:00 »
Ich dachte du meinst Musik mit Instrumenten ala Dudelsack ;)
Singen/Messe feiern entspricht natürlich den Regeln.

Ensemble Organum haben nach historischen Quellen (irgendein Manuskript, dass konnte man mal auf deren Homepage nachlesen. Hoffentlich ist sie bald wieder verfügbar!) die Gesänge der Templer nachempfunden.

klickst du

Ich habe die CD bei mir zu hause und könnte sie dir mal vorspielen auf der Brandenburg (im Auto). Ist allerdings harter Tobak für Gesangslaien vermute ich mal! Also das mit ner Gruppe einzustudieren wird nicht einfach!

Gruß
Daniel
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Martin von der Mark

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Musik bei den Templern
« Antwort #6 am: 03. Juni 2008, 14:53:23 »
Zitat
Original von Daniel
Ich habe die CD bei mir zu hause und könnte sie dir mal vorspielen auf der Brandenburg (im Auto).

Ich höre gerade, das wir selbst im Besitz der CD sind... Overflow-Error :-/

Zitat
Original von Daniel
Ist allerdings harter Tobak für Gesangslaien vermute ich mal! Also das mit ner Gruppe einzustudieren wird nicht einfach!

Ui, ui... Na, erstmal diente die Frage nur nach der wirklichen Geschichte. Wieviel wir davon ins Reenactment rübernehmen, lasse ich mal erstmal dahingestellt...

Martin von der Mark

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Musik bei den Templern
« Antwort #7 am: 03. Juni 2008, 15:09:25 »
Nachdem wir nun durch die Regeln herausbekommen haben, das es "Singen" gab, wie sieht es mit Instrumenten aus?
Hat jemand Infos?

Bernhard

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Musik bei den Templern
« Antwort #8 am: 03. Juni 2008, 18:44:37 »
Also ich könnte mir gut vorstellen, das die Templer diese Art Gesang praktizierten. Aber soweit ich mich erinnere bezeichnet man unter "Singen" auch das laute gemeinschaftliche Beten, worauf sich der Gesang in den Regeln beziehen wird.

Leider kann ich euch keine Quelle dafür nennen, aber ich schau mal ob ich mich erinnere woher ich das habe.
Größere Liebe kann niemand haben, als daß er sein Leben für seine Freunde läßt!
Papst Innozenz II.

Benedikt von Söllbach

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Musik bei den Templern
« Antwort #9 am: 03. Juni 2008, 19:11:16 »
Unter dem Gesang darf man sich wohl nicht vorstellen, dass die Brüder hochmelodisch gesungen haben. Das wahr wohl eher wie heutzutage in strengen Klöstern eher eine Art Sprechgesang. Schaut euch mal "Die große Stille" an, da bekommt man das ganz eindrucksvoll mit.
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Bernhard

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Musik bei den Templern
« Antwort #10 am: 03. Juni 2008, 19:26:30 »
Habe zum Thema Gesang gerade auf der Seite

Gregorianischer Choral

folgenden Hinweis gefunden.

Zitat
Die Zisterzienser haben den Gregorianischen Choral bei der Gründung ihres Ordens im 12. Jahrhundert modifiziert. Seit dieser Zeit wird der "Zisterzienserchoral" gesungen. Gegenüber dem Gregorianischen Repertoire, dessen erste Handschriften aus dem 10. Jahrhundert stammen, wurde der zisterziensische Choral entsprechend dem musikalischen Empfinden der Zeit und den spirituellen Grundlagen unseres Reformordens vereinfacht. Die Vereinfachungen beziehen sich vor allem auf die Tonalität (Tonarten) und den Ambitus (Tonumfang).

Da Bernhard von Clairvaux ein Förderer des gregorianischen Choral in dieser Zeit bei den Zisterzienser war kann ich mir gut vorstellen das die Templer es ähnlich praktizierten.
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Benedikt von Söllbach

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Musik bei den Templern
« Antwort #11 am: 03. Juni 2008, 20:42:07 »
Ich zweifle das an, dass die Templer hier bei den Zisterziensern abkupferte.
Die Templer waren keine Ordensleute in diesem Sinne und hatten keinen Einblick in fremde Kloster. Die Klösterliche Lebensweise war vermutlich nicht so ausgeprägt, was man auch in der Regel findet.

In geisltichen Orden war es z.b. Üblich, beim Essen mit einer bestimmten Zeichensprache um Dinge zu bitten - in der Regel ist explizit erwähnt, dass die Brüder diese nicht kannten und darum leise flüsternd bitten durften (obwohl Schweigepflicht beim essen herrschte).
Weiteres zeigt es sich z.b. indem sie nur einen beschränkten Gebetssatz hatten, den sie selber beteten (also ohne Kaplan, der vorbetete).

Ich glaube, der Gesang war pragmatischer als in geistlichen Orden.
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Gebuin

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« Antwort #12 am: 04. Juni 2008, 07:15:50 »
Nunja ich denke halt schon das es eine Mischung gab worauf ich schliese ist da es einige aus dem Adel gab, und daraufhin wird sich auch was rübergerettet haben.

Benedikt von Söllbach

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« Antwort #13 am: 04. Juni 2008, 11:45:18 »
Wie rübergerettet? Ich verstehe gerade nicht, was du meinst.
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« Antwort #14 am: 04. Juni 2008, 12:58:32 »
Gott zum Gruße,

in der Tat ist die CD vom Ensemble Organum sehr zu empfehlen, habe sie auch hier. Gab es da nicht schon einmal einen Thread dazu? Muss mal gucken...
Schafft auf alle Fälle mächtig Gänsehaut!

Ich könnte mir vorstellen, dass eine simple "Frankenflöte" u.U. mitgeführt wurde, die dann - quasi unterstützend zum Gesang oder auch nur so - auch gespielt wurde. Oder galt dies bereits als verbotener Zierrat?

In diesem Sinne
Ekkehard
Sich erheben...immer und immer wieder, bis die Lämmer zu Löwen werden!