Baphomet

[Holger Hirt]

In einem muß ich Dietrich absolut Recht geben:
Der Templerorden wäre nie das geworden was er war, wenn jeder regional sein eigenes Süppchen gekocht hätte. Religiöse Toleranz ist wohl keine Sache, die man im Mittelalter erfunden hat. Demnach wäre es früher oder später zu Auseinandersetzungen innerhalb des Ordens gekommen.
Ansonsten wieder wilde Spekulationen ... und eine weitere mögliche Erklärung des Baphomet ... aber wo ist der Zusammenhang mit dem Templerorden?

Gruß
Holger

[Bruder Vitus]

Also ich sehe das anders wie Dietrich und Holger,
die Templer waren bekannt für ihre Toleranz, was andersgläubige angeht. Es wird immer wieder berichtet, daß sie eine von wenigen Organisationen waren, die Moslemische Bauern auf ihrem Gebiet tollerierten.
Auch halte ich regionale Unterschiede für durchaus möglich. Denn die Katherer in Südfrankreich haben sicher die dortigen Templer beeinflust, nicht jedoch die in England z.B..
Der Austausch von Leuten zwischen den einzelnen Komthureien war sicher nicht so groß, da das Reisen ja noch ziemlich aufwendig war. Also regionale kleinere Unterschiede waren sicher da.
Was mich allerdings stutzig macht ist, wenn ausgerechnet in Spanien, wo die Templer stark vertreten waren die reine katholische Lehre vorgeherrscht haben soll. Also die die überlebt haben waren stock katholisch und die die verschwunden sind waren völlig anders ? das glaube ich nicht!
Auch daß das spirituelle Zentrum am Rand des Templergebiets gelegen haben soll, halte ich für unwahrscheinlich.

Gruß
Bruder Vitus

[Heinrich von Hohenfels]

@Bruder Vitus:
War ich beleidigent ? Ich denke ich war etwas sarkastisch. Kurz was zur Tolleranz der Templer.
Ich denke, das es in Spanien ein Politikum war.
Man brauchte keine chrsitlichen Siedler anzusiedeln, wenn man einfach die moslemischen Bauern für sich arbeiten lies, könnte doch sein, oder ?
Etwas Tolleranz für einen fetten Gewinn !

Zurück zum Thema.
@Bruder Henrie:
Warum steht es für dich fest, dass es einen Kult im Orden gab ? (Was es auch immer für ein Kult gewesen sein soll ?)
Welche Bücher hast du gelesen, dass du zu der Überzeugung gekommen bist ?
Und wenn du überzeugt bist, kannst du mir folgende Fragen beantworten ?
Seit wann wurde ein Kult im Orden ausgeübt ?
Wie wurde dieser Geheimkult an die nächste Generation übermittelt ? (Ich denke da an die ganzen Großmeister, die auf dem Schlachtfeld gestorben sind und daran, dass es nach Gerhard de Ridefort ein paar Jahre keinen Großmeister gab).
Da der Orden ja recht demokratisch gefüht wurde, mussten etliche davon gewusst haben.
Wie brachten die einem neuen im Orden bei, der für seinen christlichen Glauben kämpfen wollte, dass der Templerorden eine "Sekte" ist ?
Man bedenke, dass so ein Ritter katholisch erzogen wurde. Und selbst wenn man davon ausgeht, dass er aus einer südfranzösischen Katharerfamilie stammt.
Was macht er dann im Templerorden ? Mit dreimal die Woche Fleisch essen, erlangt er seine Reinheit sowieso nie.

Gruß

Komtur Heinrich von Hohenfels

P.S.: Für mich steht fest, dass es keinen Baphometkult gab, da es keine Beweise dafür gibt und die erfolterten Aussagen im Prozess keine Beweise sind, es keine Dreigesichter an Templerkirchen gibt, Gesichter in Kirchen oder anderen Bauwerken, die nichts mit den Templern zu tun haben, massenweise gibt (Siehe z.B. normanische Bauten in England) und es im Johanniterorden, Chistusorden, Montesaorden, in denen die Templer nach der Auflösung des Ordens eingetreten sind, diesen Kult dann auch gegeben haben müsste, wenn es einen gegebn hat !

So, fertig, aus, schluss, wenn hier nichts mehr vernünftiges kommt, schliesst das Thema BITTE !

[Isabella1192]

@Heiko
Mit dem Schliessen muss ich wohl noch etwas warten, da ja u.a. die von Dir Angesprochenen noch zu Wort kommen sollten, oder?

@Dietrich
Du hast mehrmal erwähnt, man sollte sich mal zurückversetzten und versuchen wie ein Mensch im MA zu denken.... Hm... meinst Du das ist heutzutage mit unserem Wissen und den allgegenwärtigen Medien überhaupt noch möglich??

@all
Es ist schon interessant, wie lang dieser Thread jetzt geworden ist und was für unterschiedliche Thesen bzw. Ansichten darin enthalten sind.... Aber bitte denkt dran, das jeder hier seine Meinung/Ansicht in normaler Weise darlegen darf....

LG
Isa

[Heinrich von Hohenfels]

Hallo Isa,

natürlich sollen diejenigen zu Wort kommen, die noch was zu sagen haben, ich warte ja auch noch auf Antworten von Bruder Henrie.

Ich denke halt nur bevor hier noch mehr Behauptungen in den Raum gestellt werden, ohne Erklärung wie man auf solche Behauptungen kommt, dann macht das Thema lieber zu.

Tja, bin halt ein böser Beweise-Rufer.

Gruß Heiko

[Frey Michael zu Murrhardt]

@Heinrich von Hohenfels
Du hast ja so recht und sprichst mir aus der Seele.
Ich weiss auch nicht was diese "Baphomet" Diskussion eigentlich noch bringen soll? Mittlerweile haben wir zu diesem Thema 185 Hypothesen/ Antworten und Meinungen aber noch keinen Ansatz für eine plausible Erklärung über dieses Thema.
Wer sollte dies auch beurteilen, denn wir sind alle keine Hystoriker, geschweige denn Zeitzeugen (Heul). Ich denke und das ist meine persönliche Meinung, werden wir zu diesem Thema nie eine Hystorisch fundierte Erklärung haben, da es zu viele Hypothesen und da muss ich Heinrich recht geben, die wissenschaftlich nicht zu belegen sind gibt. Denn es ist und bleibt ein Gerücht.
Jeder ist von seiner "Theorie" felsenfest überzeugt, das sie die einzig richtige ist und alle anderen nur Hypothesen ohne Fakten. Daher wird immer einer anderer Meinung sein und das ist andererseits auch gut so.

@Isabella
auch Du hast recht, das ist ja gerade das schöne an einem Forum, das jeder seine Meinung sagen kann und ich glaube das konnte hier auch jeder immer tun.

@alle
lasst uns doch wieder über belegbare Dinge über das Thema "Templer" schreiben und ich freue mich schon sehr darauf.
Seit mir bitte nicht nachtragend über meine offenen Worte.

Gruß Frey Michael zu Murrhardt

[Matthias Rehm]

Dieses Thema ist ja sehr beliebt , nicht nur bei den Hardcore-Templer-Fans.
Kennt jemand überhaupt Originaldokumente in denen der Begriff auftaucht.
Interessant wäre auch zu wissen ab wann der Begriff überhaupt aufgetaucht ist, unabhängig seiner Bedeutung.

Gruß
Matthias

[Frey Michael zu Murrhardt]

Gibt es heute überhaupt noch "original" - Dokumente, die für die breite Masse einsichtbar, unzensiert sprich von den damaligen Verfolgern der Templer und für uns überhaupt erkennbar als original Dokumente sind? Denn für einen Buchautor oder Website Verfasser ist seine Quelle natürlich immer "Original". Wer gibt denn schon gerne zu das seine Quellen nicht authentisch sind!
Also ich denke, die wenigen Zeitgenösischen Dokumente werden wir heute nur noch in den Archiven des Vatikans oder in Klosterarchiven zu finden haben, aber zu denen hast du als Nicht Historiker leider keinen zugang :-(

Gruß Frey Michael

[Matthias Rehm]

Das wir als Interessierte nicht die texte lesen und verstehen können ist klar, doch allein ein chronologische Liste wäre schon mal interessant, da sie auch schon über die Entstehnung der Baphomet-Legende, etwas aussagen könnte:
Tauchte der Begriff wrklich erst in den Akten der Inquisition auf (wenn ja wo?), oder schon früher? Wurde er vond en Templern selbst verwendet oder nur in Berichten über sie.  Wird der Begriff auch außerhalb der Templer verwendet?

Gruß
Matthias

[Heinrich von Hohenfels]

@Matthias:

Hattest du mal in Prutz "Entwicklung und ..." drauf geachtet, wenn ich mich nicht irre, nimmt er doch auf Verhörprotokolle bezug.

Gruß Heiko

[Isa]

Was das Dreigesicht angeht weiss ich das es einge davon in christlichen Kirchen aus dem Mittelalter gab. Eigentlich entstammt diese Abbildung dem keltischen ( Fund auf einer Terrakottavase aus Bavay in Frankreich aus dem 2 Jahrhundert v. Chr., weitere Funde sind häufig in Burgund und Cotwolds). Das Symbol wurde von den Christen übernommen um die Dreifaltigkeit dazustellen und hat daher sicher nichts mit irgend einem "bösen" Gott oder so zu tun.

Ich glaube mal von einer Templerkirche in Spanien gehört zu haben, in welcher das Dreigesicht auch gefunden wurde ... bin mir aber nicht sicher. Aber sicher bin ich mir darin das es Kirchen gibt in welchen das Dreigesicht zu sehen ist, halt als Symbol der Dreifaltigkeit.

( das soll nun nicht heissen das ich behaupte die Templer wären Kelten gewesen *g* nicht das das jemand in den falschen Hals bekommt. )

[Matthias Rehm]

@Heiko,

muß mal nachschauen. Momentan ist bei mir das blanke Chaos, also es kann ein bischen dauern.
Auch andere Autoren verweisen auf Prozessakten, so wäre es schom mal interessant eine Chronologie des Baphomet in den Prozessakten zu erstellen. Vielleicht zeigt sich auch eine Entwicklung im Aussehen des Götzen auf.

Gruß
Matthias

[Heinrich von Hohenfels]

@Isa

Ja klar, gibt es Dreigesichter an Kirchen, es fehlt aber der Link, dass diese Dreigesichter in Templerkirchen sind.
Der Autor von TerraX ging z.B. hin und behauptete, dass eine Kirche in Spanien eine Templerkirche sei, nur weil da ein Dreigesicht dran war. Weiter behauptete er dann, dass das der Baphomet sei.
Das ganze ohne Beleg, dass die Kirche was mit den Templern zu tun hat.
Mit der Dreifaltigkeit hast du absolut recht.

Gruß Heiko

[Frey Michael zu Murrhardt]

@Isa
Heinrich hat recht, der Kopf mit den 3 Gesichtern wurde in einer TerraX Folge erwähnt, ohne schlüssige Beweise.
Aber zeigt uns das nicht wieder auf, das einfach aus Ermangelung an "echten Dokumenten" die Mär des "Baphomet" noch undurchschaubarer macht und dadurch immer mehr Nahrung für Sagen und Legenden über den Teplerorden enstehen und den Orden in ein falsches Licht rückt?

Gruss Frey Michael

[Isa]

Terra X habe ich nie gesehen, aber ich habe hier zum ersten mal die Verbindung vom Dreigesicht und Baphometh, oder wie das Ding auch heisst, gelesen. Und ich weiss ned warum man ein christliches Symbol für Dreifaltigkeit mit einem Dämon oder was auch imer das ist in verbindung bringen sollte.