Autor Thema: Cappa und Garnache  (Gelesen 50448 mal)

William

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Cappa und Garnache
« Antwort #135 am: 27. November 2009, 11:38:01 »
Zitat
Original von Heinrich von Hohenfels
Man muss es wohl so sehen:

Wir haben zwei Habits, also zwei Kleidungsstücke die das Kreuz des Ordens tragen. Das ist der Mantel, der im Sommer ungefüttert und im Winter gefüttert war UND die chape (wie es im französischen Text heisst). Diese chape taucht auch in allen anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden auf. Dort ganz klar mit der Aussage, dass darauf das Kreuz war.

"Der Mantel diente mehr dem Zwecke feierlicher oder festlicher Repräsentationen denn zum Schutz gegen Unbilden des Wetters. Hierfür nahm man die kappe, einen Umhang mit Kapuze."

Dem hier gesagten kann ich mich voll und ganz anschließen!

Also eine Repräsentationstracht = Habit + Tunica
und die Feldkleidung = Kappa (Garnache) + Waffenrock
wobei der alte Waffenrock per Definition die ursprünglichste Form der Kappa darstellt.

Wenn also in der Beschreibung der Feldkleidung gesagt wird: Garnache und Kappa, dann ist hier der Waffenrock (Kappa) und die Garnache (Kappa) gemeint - denn den Begriff "Waffenrock" konnte man wohl kaum für die alte Kampfkutte nehmen - wenn er denn vor 1240 im Orden überhaupt schon gebräuchlich war.

Es bleibt immer noch die Frage wo ihr herauslest, das es 3 "Mantelartige"  Kleidungsstücke gab?
Und wenn es drei gab, wieso wird dann eines klar als Habit(Mantel) bezeichnet, das zweite dann eindeutig als Garnache aber das dritte dann völlig unklar nur als Kappa =Chape/Cape?( (zumal Kappa ja zu der Zeit ein kuttenartiges Gewand mit Kapuze beschreibt!)

Sicher wird die Fellgefütterte Garnache hier anders genannt ="pelice coverte" - eben weil sie mit Fell gefüttert ist - aber dadurch gibt es nur eine zweite Form der Garnache und kein, vom Schnitt her, drittes Kleidungsstück als Wetterschutz.

Ich habe mir die Artikel nun mehrfach durchgelesen und kann immer wieder nur Mantel und Garnache finden - wobei die Garnache auch durchaus als Kappa stehen kann, wenn es klar ist das diese gemeint ist und wenn Kampfkutte und Garnache gemeint ist steht eben dort Garnache und Kappa - weil die Kampfkutte eben die ursprünglichste Variante der Kappa ist!
Ebenso die Tunica - welche ja ebenfalls der ursprünglichen Kappa entspricht!

So steht dann einmal Kappa und Garnache - was dann Kampfkutte und Garnache meint und in Art. 280 steht Waffenrock und Kappa - was dann eben die Garnache meint - denn was sollte eine Kappa (ohne genaue Beschreibung) - also ein Schlechtwetterschutz zusätzlich zum Waffenrock sonst meinen?

Da Kappa nunmal sehr allgemein ist, kann ich nirgends einen  Hinweis auf eine dritte Variante finden!
Wenn es aber nun eine dritte Variante gab, wäre sie doch zumindest 1x irgendwo deutlich in Art und Schnitt beschrieben worden, aber diesen Hinweis kann ich nirgends sehen.
Zumindest einmal in der Regel hätte dann dieses dritte Kleidungsstück nicht allgemein als Kappa, sondern ganz klar beschrieben sein müssen - denn woher hätte sonst ein Bruder wissen sollen, welche Kappa er denn nun anziehen soll?

Wenn man also überhaupt von DER Kappa sprechen kann, dann ist es ein kuttenartiges Kleidungsstück mit Kapuze und davon haben wir bei den Brüdern bis 1240 zwei (Kampfkutte und Tunica) und nach 1240 nur noch eines (Tunica) + die Garnache, die als besondere Form der Kappa dann ja auch beim Namen genannt wird - zumindest deutlich unterschieden (egal in welcher Sprache)!

Also um hier nun weiter zu kommen nochmals die Frage:

Wo lest ihr eindeutig heraus, das es drei Schlechtwetter- Kleidungsstücke gab? (also mal die gefütterten und ungefütterten Varianten außen vor!)

Es kann ja durchaus sein, das ich "betriebsblind" bin oder ihr nehmt eine falsche Definition für Kappa indem ihr ein bestimmtes Kleidungsstück vor euren "geistigen" Augen habt - das sollten wir also zuerst klären, denn sonst reden wir weiter aneinander vorbei!

Gruß

William
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Heinrich von Hohenfels

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Cappa und Garnache
« Antwort #136 am: 27. November 2009, 21:14:58 »
Natürlich wurden im laufe der Zeit etliche Kleidungsstücke mit Kapuze dran als Capa oder ähnliches bezeichnet.
Und natürlich gab es durch verschiedene Übersetzungen in diesen auch fehler, siehe Körner, der die Garnache immer anders benennt.

Im Vergleich mit der Deutschordensregel, die es ja auch in französisch gibt, wissen wir, dass dort das Wort "Chape" auch ein spezielles Kleidungstück meint. Wie schon gesagt handelt es sich hier nicht um eine moderne französische Übersetzung, sondern um den Urtext des 13. Jahrhunderts. Wenn dann also ein Herr Curzon Begriffe wie Chape und Garnache unübersetzt hat stehen lassen, können wir doch wohl davon ausgehen, dass diese Worte so in dem Originaltext stehen.
Auch dort wo "Jupeau de armer" steht, müssen wir vom Waffenrock ausgehen, der halt vor 1240 langärmlig war und danach erst ohne Arme.

Gut, natürlich wäre der Text einer Handschrift aus dem 12. Jahrhundert mal noch interessant, aber solche gibt es wohl nicht. Da man ja aber die Regel immer nur kopierte, dürfte da schon immer "Waffenrock" gestanden haben.

Also wenn vieleicht in sonstigen Zusammenhängen das Wort Cappa für alles mögliche stehen konnte, haben wir es aber im Zusammenhang der Ordensregeln der Ritterorden mit einem Begriff zu tun, der EIN Kleidungstück mit Kreuz definiert, das anstelle des Mantels getragen werden konnte.

In der Johanniterregel tauchen Mantel, Chape und Garnache (die dort als Garnache mit Kapuze näher bezeichnet ist) nebeneinander auf.

Dank der "schlechten" englischen Übersetzung wird die Garnache dann aber von heutigen Autoren als zweite Kutte interpretiert, ohne zu beachten, dass die Kutte/Tunica als Cote und die Garnache eben als Garnache bezeichnet wird.

In einem Statut des Deutschen Ordens, allerdings aus dem 14. Jahrhundert, wird ein "Regenmantel" erwähnt, wahrscheinlisch könnte das die Garnache sein. Die Cappe wird hier mhd. immer als kappen bezeichnet. (frz. halt chape und latein cappam).

In der katalanischen Regel (katalanisch ist wohl ein Mix aus französisch und spanisch) heisst die Cappe übrigens "Chapa" und die Garnache "Garnaxa". Also wieder zwei Worte, die zwei Kleidungsstücke meinen.

So, dass so eine Chape/Kappe immer und überall gleich ausgesehen hat behauptet ja niemand. Die Länge dürfte im laufe der Zeit variiert haben, auch war sie bestimmt mal mehr und mal weniger rund, vieleicht sogar an macnhen Orten rechteckig. Was wir aber wissen ist, dass man einen Überwurf ohne Arme mit Kapuze dran als Cappa oder kappe bezeichnet hat.
Ein Überwurf der nicht immer eine Kapuze hatte, seitlich geschlossen war, mit Fell gefüttert sein konnte und Scheinärmel hatte wurde Garnache genannt. (Etliche Historiker und Leute, die sich mit Gewandung beschäftigen tun das)
Warum sollten wir dann jetzt alles in einen Topf werfen und durcheinander mischen ?

Artikel 558 nennt schonmal Garnache UND Chape/Kappe in einem Artikel. Was also ganz klar heisst, dass beides gab.

Zu dem Bild von Richard I. von England hätte ich noch gerne angemerkt, dass wir das Kleidungsstück eines Königs nicht als Vorlage nehmen sollten. Da man solche Kleidungsstücke dann im 13. Jahrhundert als gardecorps bezeichnete, sieht das eher danach aus, dass der gute Richard hier eine Vorform so eines Gardecorps an hat.
Auch halte ich lange Ärmel mit Schlitzen drin für einen Templer eher als unpassent.

Benedikt von Söllbach

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Cappa und Garnache
« Antwort #137 am: 27. November 2009, 22:15:50 »
Richard reist hier aber, und das steht im Originaltext des Liber ad..., in einfacher Verkleidung. Von dem her würde ich das schon als Vorlage zur Inspiration nutzen.

Artikel 138 und 139 benennen alle Kleidungsstücke, die ein Templer hatte. Kein Kleidungsstück kommt doppelt vor. es wird in 138 von "Pelz" gesprochen. In 139 steht die Kappe direkt vor der Tunika, auch der Waffenrock wird in 139 aufgeführt.

138 und 139 sind ganz sicher direkt nacheinander "in einem Schwung" entstanden.

Ich finde das schon sehr erhärtend, auch im Hinblick auf §558 und die Querbelege aus anderen Ritterorden.
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William

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Cappa und Garnache
« Antwort #138 am: 09. Januar 2010, 11:27:58 »
@Benedikt

Ok um das Ganze hier nun zu einem praktikablen und vor allem nachbaubaren Abschluß zu bringen, möchte ich dich bitten hier nun eine Kurze Übersicht zu machen - damit auch die etwas lesefaulen "Neuen", die hier irgendwann reinschauen, nicht völlig verwirrt sind! *jokely*

Dazu bitte dann noch eine Unterscheidung für die wichtigsten Zeitunterschiede - also z.B. vor 1240 und nach 1240 - denke das würde reichen.

Danke!

Gruß
William
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Benedikt von Söllbach

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Cappa und Garnache
« Antwort #139 am: 11. Januar 2010, 08:27:06 »
Ich packe meinen Vorschlag mal in deinen anderen Thread, damits nicht zu verstreut wird...

-> Aktualisierte Gesamtübersicht zur Ausstattung!
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« Antwort #140 am: 11. Januar 2010, 13:36:27 »
Ja supi sehr schön - thx
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