Cappa und Garnache

[William]

Ich habe mir eben nochmal die letzten 3 Seiten durchgelesen und bin noch hierüber gestolpert:

Original von Heinrich von Hohenfels

Ok, stellt sich noch die Frage, warum man das Schwert nicht über der Garnache tragen durfte.

Nochmal zur Garnache. Könnte es sein, dass der Unterschied zur Cappen der ist, dass die Garnache an den Seiten geschlossen ist?

Wenn die Garnache aber nun an den Seiten doch offen ist und ich da dann die Arme raushalte, dann würde ein Schwertgurt, über der Garnache die Beweglichkeit der Arme stark einschränken - evtl macht es so Sinn?

Da die Cappen ja auch ein umhüllendes Kleidungsstück ist - in der ursprünglichen Variante sogar ein kuttenähnliches, würde ich es eher andersherum sehen - also Cappa seitlich geschlossen und evtl Ärmel und Garnache eher offen - quasi wie ein Poncho.

Wenn ich einen Pocho anhabe und dann um die Tallie einen Gürtel machen, kann ich die Arme kaum noch bewegen - bei einem kuttenähnlichen Kleidungsstück macht es keinen Unterschied.

Außerdem soll die Garnache ja auch den Mantel "ersetzen", bzw schonen - also vor schlechtem Wetter schützen - damit eben das Schwert dann nicht rostet würde es auch hier einen Sinn ergeben den Schwertgurt nicht über der Garnache zu tragen.

In jedem Fall gibt es uns eine ungefähre Ahnung von der Länge der Garnache - also ausreichend weit bis unterhalb der Tallie, so das es überhaupt möglich wäre da einen Gurt drüber zu tragen.

Da auch die sichtbare Schamkapsel noch nicht in mode war würde ich sogar sagen, das sie wenigstens bis Mitte Oberschenkel reichte - eher noch länger um beim Reiten im Regen auch den Teil der Beine zu schützen, die noch eher abgewinkelt dem Regen ausgesetzt wären.(der letzte Absatz ist natürlich rein spekulativ!)

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Dass die Cappen seitlich geschlossen ist, denke ich, kann man ausschließen. Ich habe ja auch in anderen Ordensregeln, in denen wir zum Teil die gleichen Kleidungsstücke finden, quer gelesen und so findet sich z.B. bei den Lazaritern die Bezeichnung Rundmantel für die Cappen.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Dass die Cappen seitlich geschlossen ist, denke ich, kann man ausschließen. Ich habe ja auch in anderen Ordensregeln, in denen wir zum Teil die gleichen Kleidungsstücke finden, quer gelesen und so findet sich z.B. bei den Lazaritern die Bezeichnung Rundmantel für die Cappen.

Och nööö, das ist jetzt nicht dein Ernst Bruder Heinrich - wollen wir uns nun wirklich wieder im Kreis drehen und bei Null anfangen? *sadangel*

Zum letzten Mal:
Cappa/cappen/Kappen/cape/Capa etc ist nunmal eine Sammelbezeichnung!
(Wie heutzutage "Hose", "Mantel", " Schuh","Auto", "Flugzeug","Tier", "Haus" etc)

Wenn dort eine Cappen als Rundmantel beschrieben ist, dann handelt es sich um eine Capa (mit Kapuze) im Schnitt eines Rundmantels.

Von daher kann eine Kappa in sehr vielfältigen Formen auftreten - aber eben auch als Tunika/Kutte und dann ist sie doch wohl sicher geschlossen - oder?

Wenn es ein Kleidungsstück ist, das 1. eine Kapuze hat (denn daher kommt nachweislich und bereits mehrfach belegt der Name!) und dieses dann als äußere Umhüllung einen Wetterschutz darstellt, dann ist es immer eine Kappa - wenn wir dann weiter unterscheiden wollen, dann nach Schnitt oder Form der Ärmel - also so wie ich das schon zu dem Post von Benedikt geschrieben haben. Zitat:" .. eine Capa im Schnitt einer Garnache"

Ansonsten kommen wir hier niemals zu einer klaren Aussage und genau das ist ja der Punkt der immer und immer wieder für Verwirrung sorgt!
(Nicht nur bei uns, sondern auch in den div. Fachbüchern und letztlich in den Regelübersetzungen!)

Ich dachte eigendlich, das ich es diesmal ausführlich, verständlich und mit Belegen untermauert, klar genug, ausgeführt hatte!

Falls nicht, gebe ich nun endgültig auf!

Gruß

William

[Heinrich von Hohenfels]

Tja, leider gibt es keine Darstellung eines Ordensritters in so einer Cappen.

Da wir also nicht wissen, wie das Ding aussah, müssen wir spekulieren.

Ich denke, das wir das aber in einem gewissen Rahmen tun sollten.

So gehe ich davon aus, dass die Kleidungsstücke der Ritterorden sich ähnlich waren. Vergleicht man hier Bildquellen haben wir ja ein ähnliches Erscheinungsbild.

Wenn dann also die Lazariter niedergeschrieben haben, dass ihre Brüder ein Kleidungsstück tragen sollen, dass ein runder Überwurf ist und eine Kapuze dran hat und sich darauf ein Kreuz befinden soll, liegt es doch nahe, dass auch die anderen Ritterorden dieses Kleidungsstück getragen haben.

Wenn ich mir dann folgendes Bild aus der Mitte des 13. Jahrhunderts ansehe, deckt sich das doch mit der Aussage "runder Überwurf mit Kapuze", oder?:

http://www.diu-minnezit.de/realie_vollansicht.php?sid=0&lid=0&tid=1&f=stuff111_imageorg.jpg&text=Detail%20aus%20der%20Morganbibel%2C%201250-60%2C%20Frankreich

Warum muss ich dann noch Spekulationen anstellen, die ich nicht belegen kann?

Im 12. und frühen 13. Jahrhundert dürfte das Ding dann länger gewesen sein, dafür habe ich auch noch einen Bildbeleg.

[Benedikt von Söllbach]

Die Kappen im Sinne der Ordensregel sehe ich auch so, dass damit das typische, Überwurfgewand gemeint ist. Für längere Varianten kenne ich auch Belege, ich kenne sogar bodenlage Kappen aus der Zeit um 1190.

Die Passage mit dem Schwert über der Garnache hat in meinen Augen nichts mit "das ist praktischer" zu tun, sondern erweitert das generelle Rüstungsverbot in dem Sinne "Nachts kannst du das Schwert über der Zivilgewandung anlegen, wenn du mal rausmusst, Tagsüber lass dich aber nicht erwischen!" Das deckt sich mit den Artikeln, die ein eigenmächtiges an- und Abrüsten verbieten.

Dass UW nur Curzon als Grundlage verwendet hat, ist sehr interessant und wichtig, denn nun brauchen wir bezüglich des Waffenrockes in §280 nicht mehr raten. Für mich sieht das so aus, als wäre da wirklich der Waffenrock gemeint. Der "jupel d' armer" ist, denke ich, kein Aketon, sondern wirklich der Waffwenrock, wenn man sich §138 ansieht.

Ich fühle mich in meiner Schlussfolgerung momentan bestätigt:

Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.

Was denkt ihr?

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
Die Kappen im Sinne der Ordensregel sehe ich auch so, dass damit das typische, Überwurfgewand gemeint ist. Für längere Varianten kenne ich auch Belege, ich kenne sogar bodenlage Kappen aus der Zeit um 1190.

Ich fühle mich in meiner Schlussfolgerung momentan bestätigt:

Also zusammengefasst kristallisiert sich folgendes Bild heraus:
Es gab sicher die Kappe und eine Garnache mit Pelzfutter. Es gab möglicherweise zusätzlich eine Garnache ohne Futter.
§280 meint relativ sicher nicht die Tunika im eigentlichen Sinne, sondern den tunikaähnlichen "alten" Waffenrock.

Was denkt ihr?

Tja womit wir wieder bei der Definition für Kappe gelandet wären.

Wenn du mit Kappe nun eine Art Poncho, mit Kapuze, meinst, dazu der Habit (Mantel) und dann noch eine Garnache (mit KApuze) und das alles evtl in doppelter Ausfertigung als Winter und Sommergewand, dann haben wir da meiner Meinung nach zuviele Kleidungsstücke!

Ich denke eher, das es die Garnache in 2 Ausführungen gab und ebenso den Mantel und das je nach Text mit Kappa mal die Garnache und mal die normale Kutte, bzw der "alte" Waffenrock gemeint ist.
(denn alle drei konnten und wurden als Cappa bezeichnet!)

Also die Garnache-Kappa als Schlechtwetter- , Kampf- und Reisevariante anstelle des Habits und der Mantel dann eben für den Hausgebrauch und Präsentation. Das wäre mein Fazit!


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Das glaube ich nicht, es gibt mehre Artikel, in denen bei Aufzählungen sowohl Kappa als auch Garnache erwähnt werden. Wir können, denke ich, schon sehr sicher davon ausgehen, dass Capa und Garnache getrennte Kleidungsstücke waren. Davon, dass die Kappa gefüttert gewesen sein soll, gibt es nirgends einen Hinweis, der gefütterte Wintermantel musste im Sommer zurückgegeben werden (daraus erschließt sich wohl auch, dass die Mäntel getauscht wurden, d.h. dass der Bruder im Winter keine zwei Mäntel hatte).

Demnach hätten wir im Sommer:
- Mantel ohne Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)

Und im Winter:
- Mantel mit Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)

Das ist auch sinnvoll, denn anders als heute waren die meisten Räume nicht beheizt! Auch den Außendienst dürfen wir nicht vergessen, bei dem eine lange Tunika oft unpraktisch ist und eine Garnache wesentlich passender wäre. Evtl. (Hinweis, dass die Garnachen der Knappen in der Sattelkammer aufzubewahren seien, was ja bedeutet,wenn sie sie nicht brauchen, d.h. wenn sie im Kloster sind) wurden die Garnachen der Brüder auch nur bei Bedarf ausgegeben.

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Tja, leider gibt es keine Darstellung eines Ordensritters in so einer Cappen.

Da wir also nicht wissen, wie das Ding aussah, müssen wir spekulieren.

?

Original von Benedikt von Söllbach

Demnach hätten wir im Sommer:
- Mantel ohne Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)

Und im Winter:
- Mantel mit Futter
- Kappe
- Garnache (evtl. mit Futter)

Bin ich nun im falschen Film oder hat keiner von euch wirklich gelesen was ich die letzten Wochen geschrieben und belegt habe?

Dann würde sich nämlich die Frage stellen: Was genau ist denn nun DIE Kappa?

Wie ich schon erläutert (und hinreichend belegt hatte) können wir insgesamt 6 verschiedene Kleidungsstücke der Templer mit dem Sammelbegriff Kappa bezeichnen - wenn wir jetzt Kappa wieder als ein klar definiertes Kleidungsstück sehen, liegen wir eben wieder falsch!

Natürlich tauchen Kappa und Garnache im Text zusammen auf - darum sagte ich ja schon, das wir dann anhand des Zusammenhanges herausfinden müssen, was genau nun an den Stellen mit Kappa gemeint sein könnte.

Wenn wir das nicht tun, dann wäre es so als würden wir sagen:

"Zur Ausrüstung eines Soldaten gehört eine Feldhose, eine Arbeitshose und eine Hose" - dann wäre eben auch hier die Frage: was ist dann unter Hose zu verstehen?

Die Unterhose, die lange Unterhose, die Badehose, die Anzughose oder irgendetwas noch ganz unklares?

Der Begriff Kappa ist nunmal keine klare Aussage und nicht EIN bestimmtes Kleidungsstück!

Beispiel (fiktiv) :

Beim Gebet hat der Bruder die Garnache zu tragen, aber er darf die Kappa nicht anhaben!

Hier könnte dann mit Kappa eine Kapuze an der Garnache oder der Tunika gemeint sein, die er eben einfach nicht aufsetzen darf.

Auch könnte eine separate Kopfbedeckung gemeint sein - ja sogar, das er unter der Garnache keine Kutte tragen soll.

Es könnte auch bedeuten, das er den alten Waffenrock nicht beim Gebet zur Garnache tragen darf - was wäre hier also nun gemeint?

Eines ist jedoch klar - es gibt nicht DIE Kappa!
(Ich bin sehr betrübt, das das trotz all meiner Mühen dies zu belegen  immer noch nicht klar geworden ist! *sadangel*)

trauriger Gruß

William

ps Ich klinke mich hier nun endgültig aus der Diskussion aus, denn sie dreht sich zum wiederholtem Mal im Kreis - ich kann euch nur empfehlen die letzten Seiten noch einmal zu lesen, denn da steht schon Alles - auch wie eine Kappa aussieht!

[Benedikt von Söllbach]

William hat natürlich recht, dass wir unterscheiden müssen. Dennoch gibt es ein paar Richtlinien, wie die Interpretation vonstatten gehen kann.
Beispielsweise dein Argument:

Hier könnte dann mit Kappa eine Kapuze an der Garnache oder der Tunika gemeint sein, die er eben einfach nicht aufsetzen darf.

Das ist nicht haltbar, es gibt keine Nachweise für Kapuzen separat von einem Kleidungsstück für diese Zeit.
Trotzdem bleibt das Beispiel bestehen, evtl. ist dort wirklich nur die Kapuze gemeint. Das können wir aber nicht wissen, wir sollten uns hier also auf die Regelübersetzungen verlassen und nicht alles völlig in Frage stellen.

Ich bin sehr betrübt, das das trotz all meiner Mühen dies zu belegen immer noch nicht klar geworden ist!

Also ich habe sehr wohl gelesen, was du geshrieben hast. Dennoch müssen wir als "Endziel" doch versuchen, einen halbwegs einheitlichen Terminus zu finden, denn wenn wir das nicht tun, wird eine Darstellung sehr schwer werden. Es gibt ferner einen Satz an belegbaren Kleidungsstücken, die sich durch gewichtige Merkmale voneinander unterscheiden, und die heutzutage nunmal Begriffe zugeordnet bekommen haben. Es gilt jetzt, dass wir versuchen sollten, herauszufinden, welche Kleidungsstücke denn nun wahrscheinlich waren und welche nicht.
Wenn ich also von Kappe/Capa spreche, dann habe ich grob den Rundmantel ("Regenmantel") mit Kapuze vor Augen, wie man sie im Hortus Deliciarum sehen kann - wie gesagt, nur grob, das beschreibt nicht, ob da nun Scheinärmel dran sind oder nicht (sieht man ja ebenfalls im Hortus).
Wenn ich hingegen von Garnache spreche, habe ich grob sowas im Kopf, wie Richard es im Liber ad... trägt. Wieder mache ich da aber keine Detailaussagen, denn es gab ganz sicher die verschiedensten Möglichkeiten, sowas zuzuschneiden und auszustaffieren.
Wenn ich mir die letzten Seiten so ansehe, scheint sich doch oben gesagtes herauszukristallisieren, zumindest für mich, das hat aber natürlich nicht den Anspruch 100% korrekt zu sein. Ich glaube nur, näher werden wir nicht rankommen, einfach weil wir mit den Begrifflichkeiten, wie unsere Vorgänger, Probleme haben. Ich denke, das ist der beste "Match" zwischen der Ordensregel und belegbaren Kleidungsstücken von Bildquellen aus der Zeit, in der die Artikel mutmaßlich entstanden sind.

Entschuldige, wenn du das Gefühl hattest, du würdest nicht gehört werden - ich habe deine mahnenden Worte stets im Hinterkopf!
wie würdest du den deine offenen Fragen klären wollen? Ich sehe hier keine Möglichkeit mehr, näher dranzukommen, als wir momentan sind.

[William]

OKI - noch ein letzter Versuch - weil es eben zu wichtig ist um es unter den Tisch fallen zu lassen!

Original von Benedikt von Söllbach
Wenn ich also von Kappe/Capa spreche, dann habe ich grob den Rundmantel ("Regenmantel") mit Kapuze vor Augen....

.....und genau das ist das Problem und der Fehler, der sich seit Jahren eingeschlichen hat!

Auch ich hatte als ich anfing zu recherchieren dieses Kleidungsstück im Hinterkopf, aber mußte dann sehr schnell umdenken und einsehen, das Kappa eben kein bestimmtes Schnittmuster meint, sondern im wesentlichen jedes Kleidungsstück beschreibt was eine Kapuze hat.

Im früheren Mittelalter sogar eher das was wir als Tunica bezeichnen und im Spätmittelalter sogar NUR noch die Kapuze.

Wenn denn nun aber nachweislich "Kappa" mindestens 5 verschiedene Kleidungsstücke - die wir, für die Templer, sicher belegen können  - bezeichnet, warum wollen wir es dann wieder auf eines reduzieren und somit den Fehler, den wir ausmerzen wollten wieder neu einfügen?

Ist es nicht wesentlich wahrscheinlicher, das eines der anderen - belegbaren - Kleidungsstücke an den Stellen gemeint ist, wo in den Übersetzungen "Kappa" steht?

Die Frage wäre dann eben, welches Kleidungsstück dort gemeint ist - und genau das meinte ich die ganze Zeit damit als ich sagte wir müssen erstmal für jede Erwähnung der Kappa ein X setzen und uns dann überlegen welches der 5-6 möglichen Kleidungsstücke hier gemeint wäre. (nach Einsatzzweck)

Da auch die Bezeichnung "Garnache" nur eine besondere Schnittform der "Kappa" ist, wäre es eine Doppelnennung wenn wir 2 nahezu identische Kleidungsstücke hier in einer Aufzählung sehen.

(Zumal "Garnache" eher eine Weiterentwicklung des Kleidungsstückes ist, das dir vor Augen schwebt - also zeitlich eher später kommt, als der mittelalterliche "Regenponcho" - wobei es da natürlich zu zeitgleichen Überschneidungen kommt, denn es gab keine Modemessen oder
-zeitschriften die so eine Neuerung in kurzer Zeit weltweit bekannt gemacht hätten!)

Wenn dort dann wirklich zwei verschiedene Versionen des gleichen Kleidungstückes gemeint worden wäre, warum hätte man dann nur das eine genau nach Schnitt als Garnache bezeichnen sollen und das andere dann ganz allgemein?

Wie im Beispiel mit den Hosen oben - wenn ich sage, ich habe mir 2 Hosen gekauft: 1. eine Jeans und 2. eine Hose - woher sollte dann mein Gesprächspartner wissen wie die 2. Hose nun aussieht?

Würde ich nicht eher sagen: ich habe mir eine Jeans und eine Anzughose gekauft!

Wenn also dort Cappa steht dann wird es eher eines der anderen Kleidungstücke bezeichnen und der Schreiber wollte die Garnache hervorheben um jeden den Schnitt deutlich zu machen, damit jeder Bruder ungefähr weiß was er tragen soll.

Schreibe ich hingegen Kappa, dann ist das sehr unpräzise da ja eben Kappa für folgende Dinge stehen kann:


1.
Kappe
Femininum
ahd. kappa, chappa (auch lautlich verschoben caffa) tritt seit dem ausgehenden 8. Jh. als Lehnbildung zu dem etymologisch ungeklärten spätlateinischen capa, cappa, das bereits im 6. Jh. einerseits die Bedeutung 'Mantel, Umhang, Obergewand' (häufig mit Kapuze) und andererseits die Bedeutung Schulterumhang mit Kapuze oder Kapuze bzw. Kopfbedeckung allein besitzt (ThesLLat. III 354; MlatWB. II 236ff.; DuCange II 110ff.; zur Etym.: LEW. I 162; zur volksetymologischen Anlehnung an lateinisch caput vgl. H.-F. Foltin, Die Kopfbedeckungen und ihre Bezeichnungen im Deutschen (Diss. phil. Marburg 1961) 78 bez. Isidor v. Sevilla, Frisch I 500); mhd. kappe, mnl. cappe, nd. kappe, nhd. kappe behalten diese (in den Quellen häufig nur schwer zu erkennende) Bedeutungstrennung bei, wobei das Übergewicht entspr. der sachlichen Wandlung der Kleidung zunehmend auf der Bed. Kopfbedeckung liegt. vgl. Kluge20 350.
vgl. Käpplein.
Sachhinweis: vgl. R. Hadwich, Die rechtssymbolische Bedeutung von Hut u. Krone (Diss. jur. Mainz 1952) 12-19, 71-80; W. Müller, Ein Auflassungs- und Investitursymbol des Klosters St. Gallen: Die schwarze Kappe (Rechtshistorische Arbeiten, hg. K.S. Bader, X Zürich 1972).

2.
Synonymisches Handwörterbuch
der deutschen Sprache
(1910)

Auch der Ausdruck Kappe ist, sofern er eine Kopfbedeckung bezeichnet, sinnverwandt, sowie die Weiterbildung dieses Ausdrucks Kapuze. Kappe ist entstanden aus dem spätlat. cappa, ital. cappa, prov. capa (frz. chape, engl. cap) und bezeichnet ursprünglich ein kuttenartiges Oberkleid, an dem zugleich die Kopf- bedeckung ist, einen Mantel mit Kapuze. Späterhin bezeichnet es aber auch die Kopfbedeckung allein, zunächst die an der Kutte oder dem Mantel befindliche, die über den Kopf gezogen wird, dann namentlich die Narrenkappe

Würden wir also hier IMMER "Kappa" mit dem Kleidungsstück gleichsetzen was du vor Augen hast, wäre das ein fataler Fehler!

Sicher ist auch dieses Kleidungsstück eine Kappa - aber es gibt eben auch viele andere Möglichkeiten und solange wir uns nicht von einem einzigen Bild bei dem Begriff lösen, können wir gar keine Sicherheit erlangen!
Aber um genau diese Sicherheit geht es uns doch oder?

Original von Benedikt von Söllbach
Dennoch müssen wir als "Endziel" doch versuchen, einen halbwegs einheitlichen Terminus zu finden, denn wenn wir das nicht tun, wird eine Darstellung sehr schwer werden.

WARUM müssen wir das?

Du versucht hier leider einen typisch neuzeitlichen Fehler zu machen - du willst eine Norm finden, wo es gar keine gab!

Das ist genau so als wenn du sagst:" Die mittelalterliche Definition für "Helm" ist der "Topfhelm" und alles andere ist kein Helm, sondern nur ein Normannenhelm, ein Phrygischer Helm, eine Calotta, eine Hirnhaube etc!"
Der Sammelbegriff ist nunmal "Helm" und alles andere sind Unterscheidungen - genau wie "Cappa" nur ein Sammmelbegriff ist und Garnache nur eine einzelne mögliche Form darstellt!

Stelle dir also einfach mal einen mittelalterlichen, lateinischen Text vor, in dem es um die verschiedenen Helmtypen geht und der Übersetzer hat aus Unwissenheit jedes Mal NUR mit dem Wort "Helm" übersetzt oder mit der spezielleren Bezeichnung "Topfhelm"- wie soll man da etwas verstehen?
Ganz genau so ist es aber mit dem Terminus "Cappa" - der alleine sagt so gut wie nichts aus, bzw macht nur deutlich, das eine Kapuze dran ist und es in irgendeiner Form schützt!

Die Bedeutung des Wortes "Kappa" ist doch schon von viel schlaueren Menschen als uns genau definiert! *smoky* (siehe Zitate oben)
Warum willst du nun eine neue und absolut konträre Definition einsetzen?

Bitte versuche einfach mal dich von deinen geistigen "Bild" - das für dich die Definition "Kappa" ist  - zu lösen und betrachte dann mal die Textpassagen, der Regel, unter dem von mir genannten Aspekt - du wirst sehen, das sich damit soooo viel auf einmal selber erklärt, was vorher verwirrend war!


Gruß

William

[Benedikt von Söllbach]

Hallo,
ich hab das jetzt mehrmals gelesen und wirken lassen, du hast recht. Ich glaube aber, wir reden grade aneinander vorbei.
Wir sollten uns die Artikel nochmal zur Brust nehmen und schauen, welche Kleidungsstücke vermutlich wo gemeint sind, vom Kontext her. Das haben wir aber bereits getan und spekulieren nun aufgrund der uns bekannten Kleidungsstücke, was die Templer so hatten, und was eher nicht. Vielleicht ergeben sich unsere Differenzen auch aufgrund der zeitlichen Spanne, denn das was man unter "Kappe" 1190 verstand, war eventuell etwas anderes als man 1250 damit meinte.
Was mich halt recht verwundert ist, dass die Übersetzer (Körner, Curzon und Upton-Ward) ja bereits das getan haben und eben vereinheitlicht haben. Dazwischen gibt es eben Differenzen, die sich evtl. aber durch deine angesprochenen Probleme erklären lassen. Aber wir kommen dem dann trotzdem nicht näher.

Als Beispiel mal das Schwert, das Tagsüber nicht über die "garnache" gezogen werden darf. Ganz unabhängig davon, dass ich sicher bin, dass hier generell ein Trageverbot für Waffen ohne Erlaubnis gemeint ist, Übersetzt Körner mit "Mantel"; beides ist korrekt, umfasst aber eine ganze Latte an konkret möglichen Kleidungsstücken.

Meine oben dargestellte Liste, vor allem das was du zitiert hast, resultiert vor allem mit Blick auf die mir bekannten Fakten um 1190.

ich formuliere meine Liste mal etwas um, damit vielleicht klarer wird, was ich eigentlich sagen will:

Kleiderliste Mantelgewänder 1190:
- Mantel ohne Futter (Halbkreismantel, evtl. Dreiviertelkreis)
- Kappe ("Regenmantel", meist wohl eine Art übergroße Gugel)
- Garnache (evtl. mit Futter, meist wohl eine Art Kutte mit Reitschlitzen)

Und im Winter:
- Mantel mit Futter (Halbkreismantel, evtl. Dreiviertelkreis)
- Kappe ("Regenmantel", meist wohl eine Art übergroße Gugel)
- Garnache (evtl. mit Futter, meist wohl eine Art Kutte mit Reitschlitzen)


Ich wollte damit nicht sagen "Die Kappe sieht immer soundso aus", sondern "Die Kappe der Ordensbrüder sah wohl 1190 vermutlich soundso aus, mit Kappe wurden aber natürlich auch andere Dinge bezeichnet".

Man muss Artikel um Artikel abwägen, was wohl gemeint war, wie du schon richtig sagst. Das ist aber hier nicht die Frage, es ging ums "große ganze", also zu erörtern, welche Kleidungsstücke meist getragen wurden und wie diese ausgesehen haben könnten.
Die einzelnen Artikel isoliert zu betrachten und dann dort wieder Schlüsse auf bekannte Kleidungsstücke zu ziehen, halte ich für gefährlich, weil das die Ausrüstungsliste der Ordensregel (§138ff) umgeht und uns das also nicht weiterbringt (im Sinne des "großen Ganzen"). Wir müssen davon ausgehen, dass sich die späteren Artikel, die Kleidungsstücke erwähnen, auf die Ausrüstungsliste stützen, und eben keine neuen Kleidungsstücke einführen.

Liege ich da so falsch? Wie sollten wir sonst vorgehen? (ich bin verwirrt...)

[William]

Hmmm - oki - evtl reden wir wirklich aneinander vorbei. *alleswirdguut*

Zäumen wir das Pferd doch mal von der anderen Seite auf - was genau läßt dich vermuten, das es neben der Garnache-Kappa noch eine - nicht näher beschriebene - 2. Kappa gab, die aber im Grunde genommen die gleiche Funktion hatte wie die Garnache?

(Also genaugenommen ein 6.-7. Kleidungsstück das man mit dem Sammelbegriff Kappa benennen könnte)

Also ganz konkret gefragt: wo liest du heraus, das es drei Arten von "Mantel/Wetterschutz" gab, statt nur zwei? (Also bei den Brüdern - die Knappen etc. lassen wir mal außen vor denke ich)

Das wäre dann glaube ich die erste Frage die geklärt werden muß, denn wenn es drei gab, dann wird die 2. Kappa-Version ja nirgends genau beschrieben.

Ich denke, es gab nur 2 Wetterschutz-Kleidungsstücke - eben die Garnache-Kappa und den Habit-Mantel.

Und wenn ich es richtig verstehe ist das der Punkt an dem wir aneinander vorbeireden- oder?
 
Evtl kommen wir ja so wieder auf einen Nenner.


Gruß

William

[Charles v. säbelberg]

Weehrte Brueder,

ein sehr produktiver Dialog den ihr hier fuert.Und dafuer danke ich euch,nur muessen wir das ganze nicht einheitlich sehen(so sagt der Medizinmann)und ausser den Templerregeln auch Zeitzeugen die templer beschreiben zur rate ziehen.Sollche Dokumente gibt es,wo der ja so arogante Templer beschrieben wird.
Oder lassen wir doch zum Thema Cape oder Capuchont,jemand zur wort kommen der es ganz genau wissen sollte.Und zwar gibt es eine Rede von Jacques de Moley anlässlich seiner Wahl zum Grossmeister,die in den Prozess Akten in Frankreich und auch im Archive von Aragon zu finden ist.In dieser Rede erwähnt er einmal dem Mantel mit Kaputze(Capuchont) und den Mantel ohne Kaputze(Cape).Also ausdruecklich Mantel mit Kaputze.
Ouellen Alain Demurger"Der letzte Templer" seite 104 oder Archive nationale France und Archive de Aragon .
Also wenn man ausser den Regel auch andere Texte zur Hilfe nimmt wird das Bild einiges klarer.

Gott zum grusse

Charles

[Heinrich von Hohenfels]

Man muss es wohl so sehen:

Wir haben zwei Habits, also zwei Kleidungsstücke die das Kreuz des Ordens tragen. Das ist der Mantel, der im Sommer ungefüttert und im Winter gefüttert war UND die chape (wie es im französischen Text heisst). Diese chape taucht auch in allen anderen Ordensregeln der anderen Ritterorden auf. Dort ganz klar mit der Aussage, dass darauf das Kreuz war.

Im Zusammenhang mit Artikel 280 würde ich behaupten, dass die chape der Reise und Feldhabit war.
Hierzu ein Zitat aus dem Buch "Of his array telle I no lenger tale" von H. M. Zylstra-Zweens. Es ist allerdings von weltlicher Kleidungs die Rede.
"Der Mantel diente mehr dem Zwecke feierlicher oder festlicher Repräsentationen denn zum Schutz gegen Unbilden des Wetters. Hierfür nahm man die kappe, einen Umhang mit Kapuze."

So, wenn es dann noch kalt war, trug man die Garnache, die ja auch gefüttert sein konnte. Für die chape haben wir keine Hinweise auf eine Fütterung.

In dem gleichen Buch wird übrigens behauptet, dass die "pelice coverte" die Garnache ist. Ich gehe aber denoch davon aus, dass ein einfches Fell als Ausrüstungsstück schon praktisch ist.

[Benedikt von Söllbach]

Hallo, weils grad aufgeworfen wurde, poste ich mal meine PN an William von vorhin:

Die These, die ich derzeit am Wahrscheinlichsten finde ist die, der verschiedenen "Anzüge".
Die Tunika, also Kutte, ist ja eigentlich ein Hausgewand. Dieses wurde sicher im klösterlichen Umfeld getragen. Ergänzt wurde sie bei Kälte/Nässe durch den Leibrock (getragen unter der Tunika). Auch der Ordensmantel wurde im Kloster sicher getragen. Wenns recht heiß war, konnte der Leibrock auch alleine getragen worden sein, das ist aber natürlich spekulativ; wobei das im weltlichen Bereich auch so gehandhabt wurde.

Im Feld hingegen herrschen andere Bedingungen; und dem trägt die Ordensregel Rechnung.
Dort ist sowohl Mantel als auch Tunika unpraktisch, zumindest im normalen Tagesgeschäft. (Gut möglich aber, dass für Repräsentationszwecke, z.b. Besprechungen der Heeresführung Ordensmantel und Tunika getragen wurde).
Im Feld wurde dann die Garnache ausgeteilt, die als Ersatz zur Tunika getragen wurde. Die Garnache wäre dann so ein Mittelding zwischen Oberbekleidung und Wetterschutz, wohingegen die Tunika ja keinen Wetterschutz darstellt (wurde ja auch in geistlichen Klöstern durch die Kukulle ergänzt).
Die Garnache wurde dann, nach Wetterlage, noch durch den Leibrock ergänzt (ebenfalls darunter getragen). Wenns recht heiß war, konnte der Leibrock auch alleine getragen worden sein, wie oben beschrieben.
Wenns jetzt richtig gesaut hat, wurde über der Garnache nochmal die Kappe angezogen, so, wie man im Kloster den Mantel umlegen würde.

Diese These deckt sich eigentlich in meinen Augen komplett mit der Orodensregel, als auch mit weltlichen und geistlichen Quellen und der Praktischen Erfahrung meiner bisherigen Darstellung.

Das ist in etwa das, was Heinrich hier auch schreibt. Vor allem Heinrischs Zitat unterstreicht eine schon lange gehegte Vermutung von mir; nämlich dass der Mantel eben nur sekundär Wetterschutz war und vornehmlich repräsentativ verwendet wurde. Klar hält der aber auch warm und trocken!
Zum Fell, speziell an Heinrich: Das ist unbestreitbar praktisch und im Templerorden nachweisbar (siehe Inventarliste des Prozesses!), ich bin aber, wie Zylstra-Zweens (und Körner) der Meinung, dass Körners "Pelz" der Garnache entspricht. Es macht einfach keinen Sinn, ein einfaches Schaffell inmitten zwischen Bekleidungsvorgaben aufzuführen.