Waffenrock um 1200

[Heinrich von Hohenfels]

Aber wenn dann in der "William-Regel" steht:

"William kann einen Badeschwamm haben und einen Autoputzschwamm" -
ja dann hat er zwei Schwämme, oder?

Ist der Gedanken nicht zu kompliziert?

Wenn William ein T-Shirt, ein Swaetshirt, eine Jacke und eine Regenjacke hat, warum soller dann nicht auch vier Kleidungsstücke haben?

 *jokely*

Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)

Clamis mit Kreuz eben. Ganz unabhängig von Waffenrock, Kettenhemd, Gambeson, Hemd, Bruche und Beinlinge....

[William]

*jokely*

Wie gesagt, es sollte ein allgemeiner Hinweis sein!

Das solche Dinge eben in die Überlegungen mit einfließen müssen, damit man sich nicht selber ausblockt und zu verbohrt nach einer Begriffsbestimmung sucht, die es evtl. noch gar nicht gab!

Also ohne Relevanz für unser Diskussionsergebnis! *smoky*

Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)

.....sehe ich auch nicht, denn dafür war die Capa (Wetterschutz) ja da!

Nur eben nicht ständig - als "MUSS" (also wenn Waffenrock, dann immer auch Capa!), sondern als "Kann" wenn es Situation/Wtterlage etc. erfordern.

[Benedikt von Söllbach]

Ich sehe übrigens keinen Wiederspruch darin, dass ein Ritter des Templerordens eine Waffenkutte an hatte und darüber eine Capa. Zum einen als Wetterschutz zum anderen als Ordenskleid (Mantelersatz!)

Ja richtig, das ist möglich.

Dagegen sprechen aber in meinen Augen zwei Fakten:
1. Die Kreuze auf den Waffenröcken der Dienenden (das wurde ja im Sergenaten-Waffenrockthread aufgegriffen)
2. Das fehlen jeglicher Bildbelege, die soetwas zeigen würden bei gleichzeitiger Existenz von Bildbelegen (sogar im Ordenskontext!), die explizit Waffenröcke ohne darüberliegende Capa zeigen

Nach dem "Keep-it-Simple"-Prinzip (bzw. dem berühmten Rasiermesser von Ockham) wäre die naheliegendeste These auch die wahrscheinlichste, und das ist, dass es sowohl bei den Rittern, als auch bei den Dienenden einen separaten Waffenrock gab, der nicht der Capa entsprach und der ohne Mantel oder Capa getragen wurde; zumidnest im Kampf.

[Heinrich von Hohenfels]

Dann würde das Papstschreiben mit "capis clausis" den alten Waffenrock meinen und das ergiebt ja keinen Sinn, wenn diese Kutte keine Kapuze hatte und somit zur Kleiderfamielie "Capa" gehört.

Oder

Nix Kapuze - nix Capa - nix "capa clausa"

Capa - hat Kapuze - heisst Capa - warum nicht "capa clausa"?

Jetzt mal ganz einfach gehalten.

[Benedikt von Söllbach]

Ganz einfach gehalten kann man aber auch sagen, dass "Capa" ebenfalls vom Wortsinn her Mantel bedeuten kann, siehe mein Zitat im Buch, das ich oben reproduziert habe.
Es ist nur so, dass die Wortbedeutung ab dem Frühmittelalter sich von "Mantel" in Richtung "Kapuze" verschoben hat, das bedeutet aber nicht, dass "Capa=Kapuze" allgemeingültig ist. Ohne nähere Umstände sollte man es aber der Grundannahme wegen so deuten, das ist das, was ich bisher (Stand Büchlein) getan habe.

wir haben speziell beim Waffenrock aber durch die Fresken von Cressac und Heinrichs Entdeckung/Korrektur, dass da eben keine Kapuzen abgebildet sind, einen "näheren Umstand", der die Aussage "Capa clausa -> Waffenrock und nicht Kapuze" in dem Fall rechtfertigen würde.
Ich denke, dass "Capa clausa" im Brief durchaus den Waffenrock als "Engen Waffenmantel" bezeichnen kann.

[Lancelot Graf von Rothenfels]

Ich hoffe bloss, dass am Ende Eurer Ausführungen und Diskussionen eine abschließende Zusammenfassung steht...... denn ich bin in der Komplexität und Fülle langsam überfordert und kann bald den " Schweif und den Kopf des Pferdes nicht mehr auseinander halten"  *smoky*

Aber ich bin mir sicher : *alleswirdguut*

[Cornelius]

Ich will mir eh mal die neue Edition vornehmen und die Regel durcharbeiten. Bis wir irgendetwas greifbares Neues haben, ist jede weitere Diskussion vermutlich müßig.

[William]

Original von Benedikt von Söllbach
 1. das bedeutet aber nicht, dass "Capa=Kapuze" allgemeingültig ist.

2.
Ich denke, dass "Capa clausa" im Brief durchaus den Waffenrock als "Engen Waffenmantel" bezeichnen kann.

Einspruch zu 1. und Bestätigung zu 2.! *jokely*

Macht es euch doch nicht unnötig schwer..... *smoky*

Ich verzichte auf die Wiederholung der Ableitungen und Quellen für die Wortherkunft von "Capa" - habe ich alles schon genannt und ist zweifelsfrei belegbar!


ABER!


Überlegt doch einfach mal, warum da nicht nur "capa", sondern "capa clausa" steht!

Ich hatte es schon erwähnt, aber entweder wurde es überlesen, oder nicht richtig gedeutet!

Also wenn wir mal schaun was "capa" generell bedeutet:

Umhüllendes Obergewand (äußeres) mit Kapuze.
Älteste Erwähnung nach dem Mantel des hl. Martin = kuttenähnliches Gewand.

"clausa" bedeutet nun entweder ebenfalls "umschließend" ODER "im Umschlossenen"! (beispiel: die Mönchsklause , "Klause" von "clausa"!)


Hier mal etwas aus dem englischen Wikipedia:
(ok zerreisst mich nun nicht wegen Wikipedia - aber da sind nunmal zusammengefasst die wichtigsten Quellen drin, die ihr ja dann selber noch im Orginal nachlesen könnt! *smoky*)

The earliest mention of a cappa is by St. Gregory of Tours, and in the Miracula of St. Furseus where it seems to mean a cloak with a hood. So from a letter written in 787 by Theodemar, Benedictine Abbot of Monte Cassino, in answer to a question of Charlemagne about the dress of the monk[1] we learn that what in Gaul was styled cuculla (cowl) was known to the Cassinese monks as cappa. Moreover the word occurs more than once in Alcuin's correspondence, apparently as denoting a garment for everyday wear. When Alcuin twice observes about a casula which was sent him, that he meant to wear it always at Mass, we may probably infer that such garments at this date were not distinctively liturgical owing to anything in their material or construction, but that they were set aside for the use of the altar at the choice of the owner, who might equally well have used them as part of his ordinary attire. In the case of the chasuble the process of liturgical specialization, was completed at a comparatively early date, and before the end of the ninth century the maker of a casula probably knew quite well in most cases whether he intended his handiwork for a Mass vestment or for an everyday outer garment. But in the case of a cappa or cope, this period of specialization seems to have been delayed until much later. The two hundred cappae or copes which appear in a Saint-Riquier inventory in the year 801, a number increased to 377 by the year 831, were thought to be mere cloaks(*1), for the most part of rude material and destined for common wear.


(*1) Cloaks:

cloak (auch: coat, jacket, liner, shell)Mantel {m}to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to wrap)hüllen {Vb.}
cloak {Subst.} (auch: poncho, cape, shawl)Umhang {m}
to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to cover, to enshroud, to muffle, to jacket)einhüllen {Vb.}
to cloak [cloaked|cloaked] {Vb.} (auch: to veil, to shroud)verhüllen {Vb.}
Synonyme (Englisch) für "cloak": © Princeton Universityclothe   drape   robe   dissemble   mask

Aus anderen Quellen geht hervor, das die mittelalterliche klerikale Cappa offtmals die Kutte meint - leider wohl nicht immer!

Im 14. Jahrhundert wurde sie dann auch allmählich zu einem liturgischen Gewand (z.B. cappa magna) und verlor allmählich die Kapuze (teilweise aber auch heute noch mit Kapuze) zugunsten einer Kopfbedeckung, die dann zunächst ebenfalls capa genannt wurde.
Eine ähnliche Wandlung haben wir im weltlichen Bereich hin zu cap!

Natürlich kann damit auch der "ponchoähnliche Reisemantel" gemeint sein, aber dann wäre der Anhang "clausa" eher unsinnig, da doppelt (umhüllend + umschließend??)!

Nach den oben dargelegten Quellen (und den früher bereits erwähnten!) macht das Ganze hier nur Sinn, wenn man mit "clausa" hervorheben wollte, das es nicht der "Regenmantel" capa (für draußen!) ist, sondern die capa, die man auch drinnen (im Umschlossenen, siehe Beispiel "Klause"!) trägt!

Das wäre dann eben eine "Kutte" - und das deckt sich wiederum mit  mittelalterlichen Quellen die die Bedeutung einer monastischen capa als Kutte belegen!
(NICHT die weltlichen Quellen, denn da war capa fast immer ein Wettermantel! Aber es geht hier eben um ein Papstschreiben an einen Orden! )


Es erklärt dann leider nicht, warum wir, in den Fresken, keine Kapuzen (und keine Cappa im Sinne von Reisemantel) sehen - aber das habe ich ja versucht mit den Beispielbildern zu verdeutlichen: Das keine zu sehen ist, besagt NUR, das der Maler keine gemalt hat! Nicht mehr und nicht weniger!

Wie wichtig ihm dieses Detail war oder ob es eben wie bei dem Bild der Johanniter mal sichtbar, meist nicht sichtbar, gemalt wurde, ist weder ein Beleg dafür noch dagegen!

Aber vom Sinn her, kann hier die Kutte und in dem Fall die "Kampfkutte" gemeint ODER die Regen-capa sein und beide hatten eben vom Wortstamm her eine Kapuze!

Wir sehen auf den Bildern aber weder eine Capa (outdoor) noch eine Kutte mit Kapuze! *sadangel*

Wir haben also in jedem Fall ein Zuordnungsproblem, egal ob wir capa clausis nun als Kutte oder als Regenmantel sehen! *smoky*

[William]

hier noch eine gute Quelle:

Catholic Encyclopedia > C > Clerical Costume



In the later Middle Ages the dress of the clergy was regulated by the canon law, the jus commune of the Church at large, but with many supplementary enactments passed by local synods. The Fourth Lateran Council (1215) laid down the principle that clerics must wear garments closed in front and free from extravagance as to length (Clausa deferant desuper indumenta nimiâ brevitate vel longitudine non notanda. — Mansi, XXII, 1006). Ornamental appendages, cloth of red or green colour, brooches (fibulœ) to fasten their cloaks, and the wearing of sleeved copes (cappœ manicatœ), either at Office or at other times, are all forbidden by the same enactment. In England, the synod held under Cardinal Langton, in 1222, required that dignitaries and ordinary priests should be seen abroad becomingly attired in the "ecclesiastical habit", and should use "closed copes" (Mansi, XXII, 1161). These cappœ clausœ seem to be prescribed as an addition to the habitus clericalis, and were perhaps now imposed upon the ordinary secular clergy for the first time.


In 1237 (*1) the national council, held under the presidency of the Legate Otho, declared that lay folk were scandalized at the dress of the clergy, which was not clerical at all, but more suited to knights (non clericalis sed potius militaris). Offenders in future were to be punished, and the bishops were to see that all in sacred orders used garments of fitting length and wore closed copes. Somewhat later the legatine council under Ottoboni insisted that all ecclesiastics, whether in Sacred orders or not, were to wear clothes of fitting length, coming at any rate below the middle of the shin (saltem ultra tibiarum medium attingentes). Further, all priests and beneficed clergy were to wear closed copes, except when on a journey, or for some other just reason (Wilkins, "Concilia", II, 4). Severe penalties were enacted against transgressors, but they do not seem to have produced any lasting effect, for numerous other decrees on the same subject were passed in England at a later date, notably in 1281 and in 1342.


 (*1) Man beachte das Datum!

Also ab 1237 sollten sie keine offenen copen mehr haben, da das mehr zu den militärischen Ritterorden passt und skandalös für einen Kleriker ist - sie sollen dann die längeren geschlossenen Tragen (closed copes) - außer sie sind auf Reisen - oder für einige andere Dinge - (z.B. Pferde versorgen?!)  *smoky*

Das macht dann Sinn, wenn mit (offen) ein Reitschlitz gemeint ist! Der dann eben wiederum ja besser zu den Ritterorden passt! (Damit hätten wir indirekt die Bestätigung für den Reitschlitz bei den Ritterorden!)


Edit:
Aber letztlich bleibt immer noch die Unsicherheit!

Es könnte aber eben doch auch die "Cappa" als "outdoorgewand" gemeint sein, denn die modernen liturgischen "copes" ähneln doch mehr der Regen-capa, nur das mit der Zeit die Kapuze verschwand.......!

Dann wäre mit der "capa clausa" eine völlig geschlossene capa gemeint und zum Reiten eine, die vorne offen ist!
Aber wie paßt das dann zur Reitkutte der Augustiner und Benediktiner?

Na gut sie könnten die längere Reitkutte auch darunter getragen haben und der Maler hat vereinfacht!

Wenn wir es dann aber 1:1 auf die Orden übertragen, würde das ja bedeuten, das sie immer die Capa anhatten.........passt aber auch weder zur Regel, noch zu den Bildern......... [kaffeetasse]
ufffff! *jokely*

Also was meint nun "vorne offen" "was besser zu den Ritterorden paßt"- einen Reitschlitz oder eine vorne ganz offene Capa - also so der "Rotkäppchenumhang??? *jokely*
(die vorne offene Wettercappa ist allerdings erst viel später belegt! Sehr merkwürdig!)

Aus: http://www.elca.org/Growing-In-Faith/Worship/Learning-Center/FAQs/Vestments.aspx

   The surplice is a full-sleeved white vestment worn over the cassock for Morning and Evening Prayer and Compline (Prayer at the Close of the Day). It originated in the eleventh century as a monastic choir vestment. Originally ankle-length, the surplice has gradually become somewhat shorter (knee-length). A derivative vestment is the cotta, a white waist-length version of the surplice. The cotta sometimes is worn over the cassock by acolytes and choristers.
 
   The cope is an ornate processional cloak or cape. It is open in the front, fastened near the neck with an ornamental clasp known as the morse. Unlike other vestments, most of which derived from forms of secular clothing, the cope originated out of a need for a garment that could be worn when a chasuble would be inappropriate (for example, the Daily Prayer rites, or festive processions). It is worn in the color of the day.

Schaut euch mal die Bilder dazu an - danach ist die Cope eher das was sonst als cappa bezeichnet wird und die cotta ist eine Art Überrock/Kittel über der Kutte!

Wird immer verrückter^^

[Heinrich von Hohenfels]

Ok, wenn ich mir die Erklärung des englischen Begriffes COPE ansehe, womit man ja Capa übersetzt...

http://en.wikipedia.org/wiki/Cope

...und das ein Mantel ist, dann macht es doch sinn, dass mit capa clausa ein geschlossener Mantel gemeint ist. Halt nicht so lang wie der normale Mantel.

Für ein Kleidungsstück, das man über der Rüstung trug, dann den Begriff "Klausur" mit hinein bringen zu wollen, halte ich für sehr weit hergeholt.

Wobei ja auch die "cappa clausa" in den englischen Universitäten des 14. Jahrhunderts einen geschlossenen Rundmantel mit Schlitzen meint.
Nur denke ich, dass das nicht die capa clausa der Ritterorden ist. Sowas könnte man schlecht als Ersatz für den Mantel anziehen.

So, gehen wir mal davon aus, dass das Bild des Deutschordensbruders aus dem 14. Jahrhundert eine Capa zeigt und die Form der Capa sich kaum geändert hat, dann würde ich schon sagen, dass sowas im Kampf behindert und "capa clausa" DIE capa meint.

Ich darf auch nochmal daran erinnern, dass es für die Johanniter keinen Beleg für eine Kutte über der Rüstung vor 1248 gibt.
Womöglich habe ich jetzt auch eine Wandmalerei gefunden, die Johanniter in den roten Waffenröcken zeigt. Diese sind zum Teil mit Ärmeln. Somit würde das auch gegen eine Kutte mit Ärmeln für die "capa clausa" sprechen.

Es spricht ja aber nichts für eine Kutte mit Reitschlitzen als Waffenrock, oder?

[William]

Soo weit hergeholt ist es nicht, wenn wir herausfinden wollen wie die "capa clausa" aussah!


Pierer's Universal-Lexikon
 
Klause
 
[557] Klause (v. lat. Clausa), 1) ein eingeschlossener enger Raum; 2) enger Paß, bes. im Gebirge; 3) Festung od. Fort, das diesen verschließt, so die Ehrenberger K. etc.; 4) Hütte eines Eremiten.
 
Der akademische Talar geht in seinem Ursprung auf die capa clausa zurück :

Zitat:
.......
Am berühmtesten sind wohl die Roben der Universitäten von Oxford und Cambridge, die im Jahre 1222 das erste mal erwähnt werden. Diese gehen zurück auf den wohl bekanntesten englischen Kirchenmann im Mittelalter, den Erzbischof von Canterbury Stephen Langton.
 
Er wollte seine Kirchendiener in seinen Bistum mit einer konformen Uniform ausstatten: die "cappa clausa", eine weite Robe. Irgendwann bekam die Robe dann eine rein akademische Kleidung. Im Laufe der Zeit fügten manche Universitäten noch eine (Mönchs-) Kapuze, Schärpe und eine Stola hinzu um sich zu differenzieren.

Die akademische capa clausa ist eher mit einer Mönchskutte als mit einem Wettermantel zu vergleichen!

Auch hier nochmal:

Both the cappa clausa and the pallium were derived, in common with almost all ecclesiastical garments, from the ordinary dress of the laity of an earlier era, as was the monkish habit. However, contemporary lay fashion also influenced the development of the dress of both the cleric and of the academic

Ich habe bei der Suche eine ganze Reihe von Bildern und Zeichnungen zu "Capa clausa" gefunden, die grob 3 Kleidungsstücke umreissen:

1. monastisches Gewand, das wie ein Radmantel den Körper umschließt und nur vorne einen schmalen Schlitz für die Hände hat (bild1) - später kamen dann erst die auf dem Wiki-Bild (nach ca. 1450)

2. welche mit Ärmeln und Kapuze im Schnitt einer Kutte (bild 2) - dem auch die akademische capa clausa meist entspricht

3. und schließlich den Wettermantel in verschiedenen Versionen

Es ist aber nahezu unmöglich eine Chronologie oder gar einen Text zu finden, der nun genauer beschreibt! *sadangel*

Es bleibt also dabei, das wir nicht genau sagen können, welche capa hier nun gemeint ist!

Beides ist möglich! (Nr. 2+3) - nur Nr./Bild1 würde ich als völlig inakzeptabel für Kämpfer sehen! *smoky*

Aber evtl bezieht sich ja der Text genau darauf!

[In 1237 (*1) the national council, held under the presidency of the Legate Otho, declared that lay folk were scandalized at the dress of the clergy, which was not clerical at all, but more suited to knights (non clericalis sed potius militaris).]

Also das die Mönche eben eine capa clausa wie im bild 1 haben sollen, damit sie nicht mit den Ritterorden verwechselt werden können - diese hatten dann eben Nr. 2 oder 3 .......damit wäre zumindest die monastische Variante - Nr1./Bild 1 - chronologisch als "später" einzuordnen!

3 Jahre später (1240) wird es dann für die Ritterorden präzisiert!
Somit hatte man eine optische Trennung erzeilt - mag sein, das das sogar ein Grund mit war!

Genauer wirds leider nicht.

Noch nicht....^^

[William]

Das letzte bringt mich noch auf einen Hinweis:

Zitat:
 .......
 Am berühmtesten sind wohl die Roben der Universitäten von Oxford und Cambridge, die im Jahre 1222 das erste mal erwähnt werden. Diese gehen zurück auf den wohl bekanntesten englischen Kirchenmann im Mittelalter, den Erzbischof von Canterbury Stephen Langton.

 Er wollte seine Kirchendiener in seinen Bistum mit einer konformen Uniform ausstatten: die "cappa clausa", eine weite Robe.

 
Wenn also erst 1237 eine "Uniform" für Kleriker eingeführt wurde und 1240 dann für die Ritterorden der neue Waffenrock, weil vorher eben wirklich gar keine klare Unterscheidung/Definition möglich war, dann können wir uns die Finger wund suchen..............dann gab es evtl. gar keine "Norm" und daher werden wir nie weiter eingrenzen können! *smoky*

[Benedikt von Söllbach]

Wie ist aber dann Cressac in dem Zusammenhang zu werten?

[Heinrich von Hohenfels]

Ich hatte es ja schon erwähnt. Ich sehe Cressac so, dass wir dort eben die störende "Capa Clausa" nicht sehen, da man diese wohl nicht trug und zumindest die Ritter dann auch kein Ordenskleid an hatten.

Dass die "capa clausa" womöglich in jeder Region anders aussah, halte ich auch für wahrscheinlich, dennoch scheint ja eher ein Überwurf mit Kapuze gemeint zu sein als eine "Kutte".

[William]

Original von Heinrich von Hohenfels
Dass die "capa clausa" womöglich in jeder Region anders aussah, halte ich auch für wahrscheinlich, dennoch scheint ja eher ein Überwurf mit Kapuze gemeint zu sein als eine "Kutte".

Das ist ja eben die Schwierigkeit, mit der wir zu kämpfen haben - es gibt zeitgleich diverse Versionen - mal mehr Kutte, mal mehr Überwurf.

Vermutlich war es so, das man jedes Kleidungsstück, das eine Kapuze hatte und irgendwie umhüllend war so genannt hat (So wie heute z.B. Hose oder Jacke) - deshalb können wir da kaum Klarheit bekommen! *sadangel*

Die cappa clausa des klerikalen Bereiches, mit dem Handschlitz vorne können wir als sicher ausschließen - das wars dann aber auch schon!

Was die Fresken angeht, denke ich auch, das hier sehr vereinfacht wurde - wichtig war dem Künstler offensichtlich lediglich das symbolische "Weiß" - darum auch die nicht ausgemalten Kettensachen.

Hin und wieder ein Ordenskreuz, damit jeder Analphabet sieht, das es Templer sind - dabei eben auch mal an falscher Stelle und ab und zu auch ein weltliches Wappen - als "Unterschrift", bzw. damit wichtige Persöhnlichkeiten kenntlich sind.... wie Beni schon sagte:" ..es wirkt wie ein Comic.." und so ist es wohl auch zu verstehen, denn es erzählt uns eine Geschichte, ohne dabei besonderen Wert auf Details zu legen!

So, nun bin ich erstmal weg zum Provinzialkapitel - bis Montag dann!

Gruß
William

ps. evtl führt uns das hier noch etwas weiter:

"Further, all priests and beneficed clergy were to wear closed copes, except when on a journey, or for some other just reason (Wilkins, "Concilia", II, 4). "

Es gibt bestimmt eine klerikale Quelle, die beschreibt wie diese Reisekleidung für kleriker oder Mönche aussah!
Vermutlich die Reitkutte aus der Augustinerregel - aber evtl läßt es sich damit noch etwas eingrenzen! *smoky*